Τετάρτη, 3 Μαρτίου 2010

Το Σύννεφο Έφερε Βροχή κι η Κρίση τα Ελλείμματα




Δεν έχει καταστεί ίσως αρκετά σαφές, ότι δεν είναι το τρέχον δημοσιονομικό έλλειμμα της χώρας αυτό που ευθύνεται για την οικονομική κρίση και τις θεραπείες που υφιστάμεθα, αλλά το ακριβώς αντίθετο: ότι δηλαδή η οικονομική κρίση, το Credit Crunch για όσους το λησμόνησαν, είναι αυτή που ευθύνεται για το δημόσιο έλλειμμα.


Και όχι μόνο σε μας, αλλά σε όλο τον κόσμο, στο σύνολο σχεδόν των χωρών του ΟΟΣΑ ο οποίος χρωστάει κι αυτός τα άντερά του. Όπως φαίνεται από το παρακάτω γράφημα το δημόσιο έλλειμμα της Αμερικής για το 2009 αγγίζει το 11%, της Ευρωζώνης το 6%, ενώ του ΟΟΣΑ συνολικά, το 8%. Χαρακτηριστική είναι επίσης η μεγάλη βουτιά των ελλειμμάτων από το 2008 και μετά, χρονιά έναρξης της κρίσης.



Πώς όμως γιγαντώθηκαν τα ελλείμματα στα δημόσια οικονομικά όλων αυτών των χωρών; Οι λόγοι απλοί, και είναι αυτοί που ήδη γνωρίζουμε: η τεράστια αρωγή των κυβερνήσεων προς τις τράπεζες, η μειωμένη είσπραξη φόρων λόγω πτώσης της οικονομικής δραστηριότητας και των επενδύσεων, η αιφνίδια αύξηση των επιδομάτων ανεργίας και των ευκαιριακών κοινωνικών παροχών προς τα πλέον αδύναμα κοινωνικά στρώματα, ενέργειες κοινές σε όλες τις χώρες και φυσικά και στη δική μας.


Θυμάστε κάνα χρόνο πριν, που ολονών η έγνοια ήταν μήπως η κρίση από χρηματιστηριακή μετεξελιχθεί σε πραγματική; Είναι δυνατόν να το ξεχνάμε τόσο εύκολα; Μόνον ένας χρόνος πριν, κι αυτός κουτσουρεμένος.


Και να που η κρίση έγινε επιτέλους(!) πραγματική. Και να που τα ελλείμματα εκτοξεύτηκαν, όπως φαίνεται και στο επόμενο γράφημα το οποίο απεικονίζει την χρονική εξέλιξη των ελλειμμάτων της Ελλάδας και Αγγλίας συγκριτικά. Μπορεί κανείς να μας πείσει ότι το παρατηρούμενο overshooting οφείλεται μόνο στην απερισκεψία των κυβερνήσεων και στην ανευθυνότητα των λαών; Όλων των λαών του ΟΟΣΑ; Όλων των λαών της Ευρωζώνης; Και ειδικά του δικού μας μόνο λαού; Δηλαδή πώς μέσα σε ένα χρόνο ο λαός μας, ο δικός μας μόνο λαός έγινε τόσο ανεύθυνος; Και μόνος αυτός ανάμεσα σε τόσους άλλους ελλειμματοχτυπημένους; Παράξενα στ’ αλήθεια πράγματα!

Αν στο δεύτερο αυτό γράφημα παρατηρήσουμε το ελληνικό δημόσιο έλλειμμα θα διαπιστώσουμε ότι το 2008 για παράδειγμα ανερχόταν στο 7.7% του ΑΕΠ, ποσοστό ίδιο και απαράλλαχτο με το έλλειμμα του 2004. Κανένας όμως δεν φαινόταν να ανησυχεί τότε, γιατί δεν υπήρχε και κανένας λόγος να ανησυχεί εφ’ όσον το πρόσημο στη μεταβολή του ΑΕΠ παρέμενε θετικό και σχετικά μεγάλο. Άρα δεν ήταν το έλλειμμα αυτό καθ’ αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα γεννήθηκε όταν σταμάτησε η ανάπτυξη. Και η αιτία της οπισθοχώρησης της ανάπτυξης ήταν η χρηματοπιστωτική κρίση, το Credit Crunch δηλαδή, για να μην ξεχνιόμαστε. Και όχι η εσωτερική αναποτελεσματικότητα και δυσλειτουργία του κράτους, τουλάχιστον στο βαθμό που ενοχοποιείται.


Κι όμως πώς ακριβώς πράττει η κυβέρνηση; Η κυβέρνηση πράττει αγνοώντας παντελώς τις γενεσιουργές αιτίες της σημερινής κρίσης και επικεντρώνοντας τις ενέργειές της μόνο στην εύκολη συλλογή χρημάτων από αυτούς από τους οποίους και μπορεί, κινητοποιώντας καθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων μηνών παντοδύναμους συγκινησιακούς μηχανισμούς συλλογικής ενοχοποίησης:


Είσαι ένοχος εσύ και μόνον άμυαλε και ανεύθυνε Έλληνα για τα δεινά σου, που παρεμπιπτόντως είναι και δεινά και κάποιων άλλων δισεκατομμυρίων ανθρώπων, αλλά αυτό δεν μνημονεύεται, και άρα εσύ και μόνο πρέπει να πληρώσεις για την μέχρι πρότινος «δανεική» σου ευμάρεια!


Και έτσι δίνει ακόμα μια σπρωξιά στα ήδη φτωχά και ταλαίπωρα στρώματα, χωρίς φυσικά ν’ αγγίζει καθόλου τα ανώτερα. Έχετε ακούσει κάποιο μέτρο εναντίον του μεγάλου κεφαλαίου, εναντίον των τραπεζών, εναντίον των off-shores; Σιγή Ιχθύος! Σαν να μην φύονται τέτοια φρούτα στους ελληνικούς αγρούς.


Θαυμάζω την εμμονή των Βρυξελλών, τη σαδιστική τους εμμονή και επικέντρωση στους μισθούς και στις συντάξεις, στους χαμηλόμισθους και στις χαμηλοσυντάξεις, σαν να ήταν αυτά και μόνο τα αγκάθια του συστήματος.


Ας δούμε λοιπόν το παρόν σκηνικό σε προοπτική, λίγο σχηματικά, ψύχραιμα και από τα έξω:

Το διεθνές χρηματιστηριακό κεφάλαιο τα τελευταία ας πούμε δέκα χρόνια κερδοσκοπεί, ρισκάρει, κερδίζει ιλιγγιώδη ποσά, η ανισότητα ανάμεσα στο πάνω και το κάτω 20% διευρύνεται κι αυτή ιλιγγιωδώς, και σε κάποια στιγμή η διεθνής αυτή αλητοπαρέα τινάζει την μπάνκα στον αέρα, από απροσεξία απ’ ότι φαίνεται, μπορεί και από υπερβολική αυτοπεποίθηση.


Στο μεσοδιάστημα όμως το σύστημα, και εδώ ας ρίξουμε κάποια μεγαλύτερη προσοχή, συντηρείται και κερδοφορεί μέσα από τη δική μας αποκλειστική συνδρομή μέσω δανείων και διευρυμένης κατανάλωσης. Διότι αν δεν υπήρχαμε εμείς, οι οποίοι σήμερα λοιδωρούμαστε για τον καταναλωτισμό μας, ενώ μέχρι χθες αποθεωνόμασταν γι αυτόν τον ίδιο τον καταναλωτισμό μας και με τη σύμπραξη μάλιστα όλων των δυνάμεων της κοινωνίας, (τράπεζες και ΜΜΕ), αυτή η αδηφάγα μηχανή που ονομάζεται καπιταλισμός θα αδυνατούσε να γυρίσει και να αποφέρει τα κέρδη που επέφερε σε αυτούς τους λίγους που ευνοήθηκαν από τον ανιδιοτελή μας καταναλωτισμό.


Μόνο καλό λοιπόν μπορώ να δω σ’ αυτό τον λαό και σε όλους τους άλλους τους λαούς, που με τα δάνεια που φορτώθηκαν και με τα χρήματα που εξόδεψαν κρατούσαν την ανάπτυξη ζεστή και στα επίπεδα που είχε θέσει ως νόρμα το διεθνές κεφάλαιο. Και τώρα τι βλέπουμε να κάνουν σ’ αυτό το λαό που μόνο το καλό προς τις τράπεζες και τις επιχειρήσεις ήξερε να κάνει; Πόσο κερδοφόρησαν, πόσο έφαγαν, πόσο κέρδισαν! Και τώρα που του τα στράγγισαν όλα, του ρίχνουν κι ένα πέλεκυ από πάνω για αποτελείωμα!


Όχι ακριβώς!


Τώρα έχουνε βρει τις Κυβερνήσεις, για να ρεφάρουν τη χασούρα. Οι ίδιοι που ετίναξαν τη μπάνκα, οι ίδιοι είναι τώρα που μάς δανείζουν τοκογλυφικά, οι ίδιοι είναι που επιβάλουν τα «μέτρα» για να εισπράξουν πάλι στα γρήγορα, πάλι μαφιόζικα, πάλι αεριτζίδικα.


Και σαν επίλογο,

Ποιος είναι ο αντίκτυπος από την ανακοίνωση των κυβερνητικών μέτρων;

Μα η άνοδος των χρηματιστηρίων! Δείτε για παράδειγμα τις χαρές που κάνουν εκεί κάτω στην Ασία για τα κέρδη που θα αποκομίσουν από τον πλούτο του έλληνα συνταξιούχου. Και παραδίπλα μας, τα ευρωπαϊκά χρηματιστήρια πάρτι κάνουν κι αυτά με τους μισθούς του έλληνα χαμηλο-υπάλληλου!


Και έχει ο θεός! Στο μάτι τώρα βάλανε τον εγγλέζο χαμηλο-υπάλληλο απ’ ότι μαθαίνω!


47 σχόλια:

ernesto είπε...

καλησπερα,
διαβασα και τα σχολια απο το προηγουμενο ποστ (σπουδαζω γερμανια btw) και εχω να πω οτι ειμαι μαζι σας 100% .
Επισης να πω οτι ντρεπομαι (θα μου πεις που να τα ξερεις...) που εχω λογαριασμο στην deutsche bank ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΗΡΘΕ Η ΩΡΑ να φανουν χρησιμα τα chain letters!!!
ΝΑ φτιαχτει ενα σωστο σε πολλες γλωσσες και να κανει το γυρο τυ κοσμου.
Δεν γινεται να κανουν τον γυρο του κοσμου τα ψευτικα με τα δηθεν παιδακια του τριτου κοσμου με τα 5 ποδια και τα 4 χερια που παιρνουν λεφτα για καθε εμαιλ ! (αν ειναι δυνατον να τα πιστευει καποιος δηλαδη)
οταν φτιαχτει το μπλογκ πρεπει να φτιαχτει και το chain letter!
η γνωμη μου και η ιδεα μου!
ΑΝ θελετε βοηθεια για μεταφραση στα γερμανικα πειτε μου (και για το BLOG αλλα και για το EMAIL)

χαιρετω!

Στέργιος είπε...

Μετά φταίω εγώ που λέω ότι το σύστημα φταίει; Αν δεν είναι το σύστημα ποιος είναι; Ο κυρ Γιώργης ή ο μπάρμπα - Σμίθ που φταίει;

Μη περιμένετε βέβαια ποτέ να παραδεχτούν οι διαχειριστές του συστήματος ότι φταίει αυτό. Πάντα θα φταίνε οι άλλοι, οι προηγούμενοι, οι.. επόμενοι… ποτέ αυτοί, ποτέ το σύστημα, αλλιώς οι ιδιοκτήτες αυτής της χώρας, οι πραγματικοί ιδιοκτήτες εννοώ, θα τους απολύσουν πάραυτα όπως απέλυσαν τον «ανίκανο» Κώστα. Ή μήπως σήμερα αμφιβάλει κανείς ότι τον απέλυσαν;

Δεν είχα ποτέ καμιά αμφιβολία για τη κρίση και το χαρακτήρα της. Το έγραψα εδώ πολλές φορές και πολλοί ήθελαν να με αντικρούσουν. Η κρίση είναι κρίση υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου. Η πιο επικίνδυνη κρίση! Αυτή που μαζεύει τεραστία αναξιοποίητα κεφάλαια, σε λίγα ληστρικά χέρια, τα οποία απειλούνται άμεσα με απαξίωση και εκμηδένιση. Και όταν απειλούνται δεν διστάζουν, όχι χώρες σαν την Ελλάδα να πνίξουν αλλά και την Αγγλία και σε πόλεμο τον κόσμο όλο να μπλέξουν. Άλλωστε τους περισσεύουν και μπορούν να τα διαθέσουν σε κάθε είδους ψυχρό, θερμό, ή οικονομικό – χρηματιστηριακό πόλεμο. Αλλιώς σίγουρα τα χάνουν. Η γνωστή εκείνη φράση που αποδόθηκε στον Χίτλερ «Ζωτικός Χώρος» δεν ήταν δική του, ήταν του κεφαλαίου και δεν αφορούσε μόνο τη Γερμανία, ούτε απλά γεωγραφικές εκτάσεις. Αφορούσε οικονομικά πεδία αξιοποίησης του κεφαλαίου. Ισχύει πάντα από γεννησιμιού του κεφαλαίου απόλυτα.

Τώρα με τα αντιλαϊκά μέτρα ψάχνουν ακριβώς για λίγο «Ζωτικό Χώρο». Όμως είναι πράγματι λίγος γιατί το κεφάλαιο δεν έχει οροφή κέρδους και σε λίγο θα βρεθεί εκεί που ξεκίνησε απαιτώντας νέα μέτρα. Το νέο πακέτο έρχεται όπως τόσα προηγούμενα αλλά το σύστημα δεν σώζεται. Και η ιστορία σε τέτοιες στιγμές παρακμής των συστημάτων σημειώνει αδιέξοδα. Και τότε η ανατρέπονται ή πάνε τον κόσμο πίσω και σε καταστροφή. Με ημίμετρα απλά αναπαράγεται το αδιέξοδο.

Όσο για το χρέος αντί να πω και γω τα ίδια, αντιγράφω ένα απόσπασμα από ανάλυση του φίλου Δημήτρη Κ. που ευγενώς μου έστειλε και μεταξύ άλλων αναφέρει:

«Είναι χαρακτηριστικό ότι αν υπολογίσουμε τα συνολικά τοκοχρεολύσια που έχει καταβάλει το ελληνικό δημόσιο μόνο για τη δεκαετία 2000-2009 τότε θα διαπιστώσουμε ότι υπερβαίνουν τα 297 δις ευρώ! Με άλλα λόγια, το ελληνικό δημόσιο έχει προεξοφλήσει ήδη σχεδόν το σύνολο του σημερινού δημόσιου χρέους που ανέρχεται στα 303 δις ευρώ για το 2009! Κι όλα αυτά δίχως να έχουμε συνυπολογίσει τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων για την ίδια περίοδο.

Το ελληνικό δημόσιο από το 1990 έως σήμερα έχει καταβάλει τοκοχρεολύσια που υπερβαίνουν συνολικά τα 450 δις ευρώ. Αν συνυπολογίσουμε και την εξυπηρέτηση των βραχυπρόθεσμων τίτλων την ίδια περίοδο το ποσό αυτό ξεπερνά τα 670 δις ευρώ. Προκειμένου οι ελληνικές κυβερνήσεις να ικανοποιήσουν την τοκογλυφία των αγορών και των κερδοσκόπων δεν δίστασαν να περάσουν τους εργαζόμενους και τη χώρα από τη μια άγρια στενωπό στην άλλη, από το ένα σκοτεινό τούνελ στο άλλο.

Το επιχείρημα ήταν πάντα το ίδιο: ο δραστικός περιορισμός του δημόσιου ελλείμματος, μέσα από ιδιωτικοποιήσεις, εκποιήσεις δημόσιας περιουσίας, μεγάλα έργα, δραστικές περικοπές κοινωνικών δαπανών, φορολεηλασίες και άγρια λιτότητα σε μισθούς και συντάξεις θα φέρουν δήθεν την πολυπόθητη ισορροπία και θα περιορίσουν το κόστος δανεισμού. Το αποτέλεσμα ήταν πάντα το ίδιο, περισσότερα ελλείμματα και μεγαλύτερα χρέη. Έτσι φτάσαμε στη χρεοκοπία».

Αυτά αρκούν για τώρα!

bbimbo ( PR PROFILE ) είπε...

ελπίζοντας ότι θα υπάρξει και συνέχεια..,
τις ευχαριστίες μου
για την ενημερωτική ανάρτηση..!


υγ.
όχι ότι άλλαξα γνώμη για τα
"greek statistiks"..,
αλλά καμμιά φορά βοηθάνε..:-)

Νοσφεράτος είπε...

'' θα διαπιστώσουμε ότι το 2008 για παράδειγμα ανερχόταν στο 7.7% του ΑΕΠ, ποσοστό ίδιο και απαράλλαχτο με το έλλειμμα του 2004

αυτο δεν ειναι πλύ ενδιαφερον;


Η Δική μου θεωρια ειναι οτι -περαν των οσων πολύ σωστα λές - η Κυβενηση των Δεξιαρων - μετα τις Φωτιες τα τριχιλιαρα και τις εκλογές του 2007 ΤΟ ΠΗΡΑΝ αποφαση οτι δεν προκειται να μεινουν για πολύ στην εξουσια και το ριξαν στοπιο απιστετευτο ΠΛΙΑΤΣΙΚΟ που γνωρισε ο τοπος απο τον καιρο του Ιμπραημ .. αυτή ειναι η δικη μου εντυπωση

k1 είπε...

Πότε θα κατεβάσεις κόμμα αγαπητή κυνική; Μονο οι αναγνώστες σου να σε ψηφίσουμε, κάτι γίνεται. Είναι ακρως ενημερωτικά αυτά που λες, μήπως ήρθε η ώρα ν'αντιδράσουμε κιόλας; Λέμε τώρα...

Στέργιος είπε...

Πέρασα πρωί – πρωί από το ΓΛΚ (Πανεπιστημίου) που είναι υπό κατάληψη από τους απολυμένους της Ο.Α. Αισθάνθηκα την ευχαρίστηση (!) της κοινωνίας που εκδικείται με κακία αυτούς που, όπως μας είπαν τα κανάλια, έφεραν το κράτος σε κρίση! Τώρα ήταν άνεργοι και ούτε την κανονική αποζημίωση δεν πήραν. Καλά να πάθουν! Η κοινωνία που τόσο καιρό τους λοιδορούσε, έδωσε στη κυβέρνηση την ευκαιρία όχι μόνο να τους κόψει το παχυλό εφάπαξ της εθελούσιας αλλά και τη κανονική αποζημίωση. Θαύμα πράγμα αρκεί… να μην είναι σε μας!

Πάντως δεν είδα γκομενίτσες σκανδαλιάρες όλο καμπύλες και καμάρες που αντάλλαξαν μια θέση περιωπής στην ΟΑ με ένα κρεβάτι. Ταλαίπωρους ανθρώπους έβλεπα που μάλλον δεν είχαν λεφτά για τα βασικά.

Το έχω ξαναπεί. Αν οι μισή κοινωνία στραφεί εναντίον της άλλης μισής, η Ελλάδα θα… σωθεί! Να ψοφήσουν όλα τα κατσίκια του γείτονα αφού δεν έχω εγώ και να κοπούν οι μισθοί των ΔΥ αφού δεν είμαι στο Δημόσιο. Ύστερα αυτοί να ζητήσουν να κοπεί ο δικός μου μισθός και η δική μου σύνταξη για να… σωθεί η οικονομία και να έχει το κράτος λεφτά να τους πληρώνει. Έτσι όλοι μαζί θα πάμε στον πάτο πνίγοντας ο ένας τον άλλον. Θαυματουργή συνταγή απαλλαγής του ΓΑΠ από «ανεπιθύμητα φορτία».

Λέτε να δίνω ιδέες;;;

Μπα, τα πράγματα αγρίεψαν και ετοιμάζομαι για διαδηλώσεις σήμερα με άγνωστη εξέλιξη….

Μυρίζει μπαρούτι!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Βασικά το συγκριτικό ζήτημα των ελλειμμάτων δείχνει και μία άλλη εικόνα: την εμπιστοσύνη των αγορών προς τα κράτη. Το αγγλικό έλλειμμα ή το αμερικάνικο κλπ δε μετράνε επειδή οι χώρες εκείνες έχουν την εμπιστοσύνη των χρηματιστηρίων και των τραπεζών, ενώ η Ελλάδα όχι. Και αυτό σαφώς συνδέεται με την προοπτική ανάπτυξης στη χώρα. Όχι απλά την υφισταμένη ανάπτυξη, αλλά στην προοπτική που φαντάζει φτωχή.

Αυτό που αρέσει σε τούτο το ιστολόγιο πάντως είναι η ψυχραιμία με την οποία αναλύονται/παρουσιάζονται τα επιλεγμένα θέματα.

Στέργιος είπε...

Ρεπορτάζ αγοράς.

Αυτό είναι κράτος!

Στις 3/3 ίσχυε για τα καύσιμα ο ΦΠΑ 19%. Στις 4/3 ίσχυε μέχρι τις 08.45΄ ο νέος ΦΠΑ 21% όπως ακριβώς γράφει το νομοσχέδιο. Στις 09.46΄ ισχύει με τηλεφωνική υπουργική εντολή ΦΠΑ 19% μέχρι (;;;) 15/3! Έτσι έχουμε έναν συντελεστή όπως το λέει το νομοσχέδιο που κατατέθηκε και έναν… τηλεφωνικό υπουργικό συντελεστή!!!! Στις 10.00 δεν είναι γνωστό τι θα ισχύει!

Στο μεταξύ έχουν γίνει πωλήσεις και με τους δυο συντελεστές και άντε να βρεις άκρη…

ΒΑΣΩ είπε...

Και το κακό ειναι οτι δέν δίναν αυξήση στους μισθούς για να καταναλώνουμε τα προιόντα τους αξιοπρεπώς, αλλά μας δάνειζαν για να μας τα πάρουν πίσω οταν γουστάρουν.

Darthiir the Abban είπε...

Δώκαμε πολύ ελευθερία στην αγορά και ελαττώσαμε πολύ το οργανωτικό και κοινωνικό κράτος.
Όλα θέμα «εξουσίας» είναι και κάναμε το λάθος να αφήσουμε το χρήμα και τους οικονομολόγους να μας εξουσιάζουν.
Δεν είναι παράξενο που το κοινωνικό κράτος υποδομείται καθημερινά, άλλωστε σήμερα η προπαγάνδα μαθαίνω έγινε «νόμιμη» και ανεξέλεγκτη!

Cleareaching είπε...

http://unseenchrislina.blogspot.com/2010/03/blog-post.html

cynical είπε...

Ερνεστο καλημερα,

θα σε χρειαστουμε! Ευχαριστουμε πολυ για την προσφορα σου. Θα το συζητησουμε. Πρεπει να κινηθουμε γρηγορα.

grsail είπε...

Πολύ καλά κάνεις και φέρνεις στο προσκήνιο αριθμούς που λένε πάρα πολλά αλλά είναι γνωστοί -δυστυχώς- σε πολύ λίγους.

Η κεντρική ιδέα των «μέτρων» που επιβλήθηκαν από το Ευρωπαϊκό διευθυντήριο είναι να γυροφέρνουν τα γεράκια της δήθεν ενωμένης Ευρώπης το πτώμα της χώρας μας (μαζί με το Ιρλανδικό) πασσαλωμένα ως τρομερά ξόανα σε έναν φριχτό γύρο του θριάμβου "προς γνώση και συμμόρφωση" και των άλλων Ευρωπαϊκών λαών.

Έπονται άραγε οι υπερήφανοι (κακώς) βόρειοι νησιώτες ;

cynical είπε...

Στεργιο εχω μια ερωτηση για σενα

γιατι οι βρετανοι και οι αμερικανοι που ειναι σοβαρα και υπευθυνα κρατη εχουν τοσο μεγαλα ελλειμματα;

cynical είπε...

Bimbo

ευχαριστουμε, και θα συνεχισουμε ενημερωτικα και αγωνιστικα.

Σε περιπτωση πολεμου το ματι βλεπει μονο τα χοντρα. Που ειναι το πως δουλευει το συστημα, τους μηχανισμους του και τον τροπο που μάς απομυζα

cynical είπε...

Νοσφερατο,

και ολος ο ΟΟΣΑ γνωρισε πλιατσικο μετα το 2008 και τα ελλειμματα του εκτοξευτηκαν; Δεν γινεται! Αυτοι ειναι σοβαροι ανθρωποι!

cynical είπε...

Γεια σου αγαπητη k1,

δεν προφταινω να κανω κομμα τωρα! Αλλωστε τα κομματα ειναι ντεμοντε και σε παρακμη.

Για αρχισε να σκεφτεσαι: αμα καναμε ενα petition οπως Ισλανδια, ποιο αιτημα θα μπορουσαμε να προωθησουμε;

cynical είπε...

Στεργιο
τους ειδα και χθες το βραδυ στν Πανεπιστημιου. Οντως βεβαιωνω, δεν ειχε ουτε μια αεροσυνοδο καλλιγραμμη.
Ουτε κανεναν ομορφονιο πιλοτο ειδα!

Κριμα!

cynical είπε...

Γεια σου Δημο,

Ετσι ειναι οπως τα λες. θεωρουν οτι η Αμερικη δυσκολα θα χρεοκοπησει. Για την Αγγλια ομως αρχισαν ηδη να ανησυχουν και ετοιμαζονται να της κοψουν τα ποδαρια.

Αλλα σκεφτεσαι ότι τα ελλειμματα, και η τυχη ενος ολοκληρου λαου να εξαρτώνται (ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ) απο το ποσα λεφτα θελει να βγαλει καποιος κυριος που πινει τον καφε του στο city?

Μιση μοναδα να θελει να ανεβασει το επιτοκιο, καποιες εκατονταδες χιλιαδες θα πανε κατα διαολου

Μιλας για ψυχραιμια... Θελει οντως ψυχραιμια για να μαθουμε και να σκεφτουμε. Αμα εχει καποιος νευρα θολωνει το κεφαλι του και δεν μπορει να καταλαβει. Και μονιμως αναπαραγει τα κυριαρχα στερεοτυπα.

cynical είπε...

Γεια σου ΒΑΣΩ

επιασες ακριβως ΟΛΟ το ΝΟΗΜΑ!

Ετσι γινεται τα τελευταια 30 χρονια. Κερδιζουν και απο τα δανεια και απο τις περικοπες μισθων.

Τωρα θα ξανακερδισουν απο τα Μέτρα!

cynical είπε...

darthiir

πολυ ηπιους χαρακτηρισμους χρησιμοποιεις...

Στέργιος είπε...

Μου βάζεις δύσκολα Cynical.

Η πιο απλή αλλά πειστική απάντηση είναι, γιατί είναι ακριβώς πολύ καλά καπιταλιστικά κράτη σε συνθήκες παρακμής του συστήματος. Όταν το κράτος γίνεται ιμάντας διοικητικής μεταβίβασης τεράστιων κερδών από τη κοινωνία στα μονοπώλια, τα ελλείμματα είναι μια καλή πρακτική, όχι η μόνη βέβαια.

Σε παλιές εποχές το σύστημα ήταν λίγο πιο νοικοκυρεμένο και μόνο σε καιρό πολέμου εξόκειλε.

Θυμάσαι που λέγαμε για τον κρατικομονωπωλιακό καπιταλισμό; Ψάξε λίγο και δεις κάποιες εφαρμογές. Δες τα δάνεια και τα τοκοχρεολύσια όχι μόνο τις κρατικές προμήθειες ,τα ΣΔΙΤ και τις φοροαπαλλαγές.

Δεν το βρίσκω παράξενο. Φυσικά για γνωστούς λόγους διαφέρουν οι επιπτώσεις λόγω της εξαγωγής των αντιθέσεων και των κρίσεων σε τρίτους εξαρτώμενους λαούς όπως εμείς. Και αυτό βέβαια έχει τα όριά του.

Πάντως όσο και αν διαμοιράζεται μια κρίση που τη προκαλούν τα κυρίαρχα κεφάλαια του κόσμου και τη στέλνουν στου πιο αδύνατους, το σύνολο του καπιταλισμού δεν μπορεί να ξεφύγει από τις νομοτέλειες της κρίσης του και άρα και οι ΗΠΑ Αγγλία δεν μπορούν να ξεφύγουν. Άλλωστε οι μεγάλοι πόλεμοι (ο ορισμός της κρίσης) δεν ήταν μεταξύ εξαρτώμενων κεφαλαίων μικρών χωρών.

cynical είπε...

Χαιρετω σε

cleareaching!
πολυ καλο!

cynical είπε...

Γεια σου grsail

το ολο σκεπτικο ηταν να δειξω οτι τα ελλειμματα δεν εφεραν την κριση στη χωρα μας. Αν το καταλαβει αυτο ο κοσμος θα γινει και λιγοτερο υποτακτικος και προθυμος να πληρωσει υπερογκα για κατι που δεν ευθυνεται. Το μεριδιο ευθυνης τους δεν αντιστοιχει στο σημερινο παλουκωμα!

Προφανως βρηκαν χαχολη αρχηγο σε μας, υπερβολικα ευγενη και απο σπιτι (πώς να χαλασει το χατιρι τωρα στους πολιτισμενους;) και τα κανουν.

Odyssey είπε...

1. Θα συμφωνήσω με τις βασικές διαπιστώσεις της ανάρτηση, του Στέργιου και άλλων πολλών.
Απορία:
Αφού φταίει το σύστημα, το χρέος και ο τρόπος πολιτικής και οικονομικής διαχείρισης της κοινωνίας, γιατί αντιστεκόμαστε, ο καθένας κατά μόνας ή κατά ομάδες, για τη διάσωση κάποιων πραγμάτων, που δεν θα διασωθούν και δεν επιτιθέμεθα οργανωμένα ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ενάντια στην αιτία του κακού, που είναι το χρέος και το χρηματοπιστωτικό σύστημα, που δημιούργησε την κρίση;
2. Με άλλα λόγια, αφού φταίει το σύστημα, γιατί απουσιάζει ένα πρόταγμα, που θα ενώνει όλους και θα πλήττει το σύστημα στην καρδιά του;
3.@cynical
Για το ερώτημα που έθεσες.
"γιατι οι βρετανοι και οι αμερικανοι που ειναι σοβαρα και υπευθυνα κρατη εχουν τοσο μεγαλα ελλειμματα;"

Θα αντιστρέψω το συλλογισμό, με ερωτήσεις:
- Θα υπήρχαν ελλείμματα, αν τα κράτη ή οι διακρατικές συνεργασίες τύπωναν όσο χρήμα χρειάζονταν για τις ανάγκες τους;
-Γιατί οι ΗΠΑ ή η Αγγλία τυπώνουν λιγότερο χρήμα, από όσο χρειάζονται, ενώ μπορούν να τυπώνουν όσο θέλουν ανέξοδα, μετά την κατάργηση του κανόνα του χρυσού;
Ανάλογη είναι και η ερώτηση:
-Γιατί τα κράτη -και της Ε.Ε.- να δανείζονται από ιδιώτες τοκογλύφους, αντί να λαμβάνουν το αναγκαίο χρήμα από τις κεντρικές τράπεζες, όταν μάλιστα το ευρώ και το δολάριο είναι συνάλλαγμα;

Απάντηση πολιτικού χαρακτήρα:
Τα "ελλείμματα" είναι η οφθαλμαπάτη του συστήματος. Υπάρχουν για να τα βλέπουμε και να τρομάζουμε. Έχουν το ρόλο του "μπαμπούλα", ώστε να τρώμε όλο το φαγητό που μας σερβίρουν. Είναι μόνο ένα τέχνασμα και καμία σχέση δεν έχει με καλή ή κακή διαχείριση. Βεβαίως, σε ένα κόσμο βαθύτατα ανταγωνιστικό, θα έπρεπε κάθε χώρα να μπορεί να κλέψει από την συνειδητά περιορισμένη παγκόσμια πίτα.
Τα ελλείμματα υπάρχουν για να νομίζουμε ότι το χρήμα είναι σπάνιο. Είναι ένα κόλπο, για να καθιστά ακριβό το χρήμα, ώστε να κερδίζουν οι ιδιώτες τραπεζίτες, από τους οποίους το δανειζόμαστε!
Και η κοινωνία νομίζει ότι είναι "δημόσιο αγαθό".
Όλα αυτά οφείλονται στην απατηλή συμφωνία των πολιτικών με την διεθνή και ντόπια ολιγαρχία.
Και για να το κλείσω:
Γιατί τα κόμματα της αριστεράς δεν αμφισβητούν αυτό το ζήτημα;
Γιατί μας λένε για Μάαστριχτ ή Σύμφωνα Σταθερότητας, τα οποία μπερδεύουν τον κόσμο και να μην λένε ξεκάθαρα: ΝΑ ΠΑΨΕΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑ, ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΤΩΝ ΛΙΓΩΝ. ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ ΚΑΙ ΕΡΓΑΛΕΙΟ ΣΥΝΑΛΛΑΓΩΝ.
Γιατί δεν το λένε αυτό το τόσο απλό και ξοδεύονται σε πολύπλοκες αναλύσεις, που μπερδεύουν ή είναι ακατανόητες για έναν κόσμο, που εκπαιδεύεται να μην καταλαβαίνει;

Εδώ, η εξαιρετική φίλη cynical ξοδεύτηκε σε ορθές αναλύσεις για τα ελλείμματα, αλλά το πρόβλημα δεν βρίσκεται στα ελλείμματα. Βρίσκεται στο ποιος είναι ιδιοκτήτης του χρήματος.
Εμείς, η δημοκρατία ή οι ολιγάρχες;

Στέργιος είπε...

Πάμε εκ των κάτω και εκ των πραγμάτων για γενική απεργία αύριο. Ήδη στο κέντρο γίνεται χαμός από τώρα.

Απορία έμπειρου αριστερού: Μα που είναι οι προβοκάτορες; Ποιος θα σώσει τη πατρίδα;! Γιατί δεν βγαίνουν να αμαυρώσουν τις εργατικές διαδηλώσεις και να δώσουν χέρι βοηθείας στη κυβέρνηση; Α, ο Χρυσοχοΐδης μου φαίνεται αποδιοργάνωσε κάποιους μηχανισμούς και τώρα που τους έχει ανάγκη… Είναι καιρός να δράσουν και πάλι τα ανεξέλεγκτα κέντρα εξουσίας για να αναπληρώσουν το κενό. Πάντα υποστήριζα τη… «χρήσιμη» ύπαρξή των προβοκατόρων!!! Τέλος πάντων κινητοποιήσεις χωρίς προβοκάτορες φωτιές, μολοτωφ, βιτρίνες και μερικά νεαρά παρασυρμένα, είναι πόλεμος χωρίς μυστικά όπλα.

Σενάριο φαντασίας; Δεν ξέρω… η πείρα μου λέει όχι. Απλά δεν ξέρουμε πότε θα εξαπολυθούν οι βάρβαροι. Γιατί τώρα και αυτοί θα τρομάξουν από την οργή των εργαζομένων….

VKP είπε...

ζούμε την εποχή των πιο σκληρών οικονομικών πολέμων. Ας ευχηθούμε να μείνουν μόνο τέτοιοι.Αν και οι διπλωματικοί πόλεμοι μεταξύ Κινέζων και Αμερικανών δε με αφήνουν σε ησυχία. Μένει μόνο να υψωθούν οι παράλογες φωνές και ....μπουμ! Μπορεί και όχι, αλλά καλό είναι να είμαστε προετοιμασμένοι να συμπαραταχθούμε με τις φιλελεύθερες δυνάμεις της Δύσης εναντίον του άξονα της Ανατολής. Βλέπετε τόσα κοινά υπάρχουν με την περίοδο πριν το 2ο ΠΠ. Μια κεφαλαιοκρατική δημοκρατική υπερδύναμη σε παρακμή, μια δικτατορική κοινωνία σε οικονομική άνοδο, μεγάλη παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου. Κάτι ίσως λείπει και σίγουρα ο πόλεμος δε θα γίνει με τα ίδια μέσα.
Μπροστά σε αυτούς τους κινδύνους το έλλειμμα της χώρας μου είναι μόνο μία σελίδα του τόμου 3ος παγκόσμιος πόλεμος.

Στέργιος είπε...

Ρεπορτάζ...

Αυτές μάλιστα, ήταν συγκεντρώσεις! Η μία μόνο είχε σχεδόν όσο κόσμο είχαν οι δύο στην απεργία της 24/2.

Κάτι κινείται και αύριο θα δείξει.

Το «σύννεφο» έφερε βροχή, έφερε μπόρα, έφερε κεραυνούς, βροντές κι αστροπελέκια…

Greek Rider είπε...

Εγώ πάντως δεν είδα να αποκλιμακώνονται ιδιαίτερα τα spreads μετά τα σκληρά μέτρα κατά των εργαζομένων. Αν θέλουν κάποιοι να παίξουν με τα νερά των αγορών θα πρέπει να ξέρουν και τι σημαίνουν αγορές οι οποίες αυτή τη στιγμή τα μέτρα τα βλέπουν ως ιδιαίτερα χαλαρά.

Επίσης κάνουν υπολογισμούς και βλέπουν ότι Μείωση ελλειμμάτων + μείωση ΑΕΠ= μεγαλύτερη μείωση ΑΕΠ και βλέπουν ότι πάμε για ένα -5% με -6% στο κεφάλι. Άρα αν δεν υπάρξει κάποιος τρόπος Ευρωπαικής χρηματοδότησης τότε πάμε ακόμη για χρεωκοπία.

Όπως έχω πει εδώ και 2 μήνες το περάσαμε το "point of no return".

Και με τις αγορές και απέναντι στις αγορές τα πράγματα είναι άσχημα και φοβάμαι ότι το ΠΑΣΟΚ είναι πολύ πιο αισιόδοξο από ότι μπορεί να είναι κάποιος με τις δεδομένες οικονομικές συνθήκες.

Σκοπευτης είπε...

http://veto300.blogspot.com/2010/03/blog-post_2266.html

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον είχε το σημείο όπου ο Γιάννης Πρετεντέρης ρώτησε γιατί δεν πάρθηκαν τα μέτρα μαζί με τον προϋπολογισμό ώστε να κερδηθούν 3 μήνες. Τότε ο υπουργός απάντησε πως αν τόσο επώδυνα μέτρα έρχονταν πριν η κοινή γνώμη πειστεί μέσα από την πίεση των αγορών για τη σοβαρότητα της κατάστασης, η κοινωνική αποδοχή πιθανότατα να ήταν πολύ μικρότερη και ο κίνδυνος να μην εφαρμοστούν πολύ μεγαλύτερος.

Να GR οι καλες προθεσεις του ΓΑΠ.
Το ομολογησαν μονοι τους. Επικοινωνικακη πολιτικη για αποφυγη πολιτικου κοστους

cynical είπε...

Odyssey,

όσο μου επιτρεπουν οι γνωσεις μου, η δυνατοτητα που εχουν να τραπεζες να δανειζουν πολλαπλασια ποσα απο οσα εχουν στα αποθεματα τους, δεν είναι σαν να κοβεις νεο χρημα;

Αυτο δεν ειναι το προβλημα σημερα,τα χρεη δηλαδη ,και το λογιστικο χρημα, που ουσιαστικα δεν υπαρχει; Αν υπήρχε ο κανονας του χρυσου, που σημαινει οτι ολο το χρημα θα ηταν πραγματικο , θα είχαμε το σημερινο προβλημα;

Αν επισης καταλαβα καλα, η κρατικοποιηση των τραπεζων θα ηταν καποια καλυτερη λυση;
Ελα ντε, γιατι δεν επιτρεπεται τα κρατη να δανειζονται απο κεντρικες μονο τραπεζες;

cynical είπε...

Στεργιο,

μακαρι.

cynical είπε...

VKP

δεν νομιζω οτι συμφερει τωρα την Κινα να γονατισει την Αμερικη. Σε ποια αγορα θα πουλάει τοτε;

Μπορει να κανω και λαθος, αλλα νομιζω οτι την αμερικη την εχει στο χερι η Κινα. Αν ζητουσε να εξαργυρωσει τα αμερικανικα ομολογα την ιδια στιγμη, η αμερικη θα χρεοκοπουσε.

cynical είπε...

Rider καλησπερα,

οσο μπορουνε να αρμεγουν οι αγορες τοσο και θα επιμενουν, εχοντας μαλιστα απεναντι τους μια τοσο , μα τοσο ΔΟΤΙΚΗ κυβερνηση. Καμια διπλωματια, καμια διαπραγματευση, καμια προσπαθεια επιβολης καποιων ορων. Η ιστορια καποτε θα τους καταδικασει για εσχατη προδοσια!

cynical είπε...

Γεια σου Σκοπευτη,

δεν μπορω να τους ακουω πια. Εχουν ταραχτει τα νευρα μου. Πρωτη φορα ειδα τοσο δοτικη κυβερνηση. Ουτε καν η κατοχικη δεν ηταν τοσο πολυ.

Odyssey είπε...

@cynical
1. Ναί. Το "θεϊκό" προνόμιο των τραπεζών να δανείζουν ποσά που δεν έχουν είναι ένα από τα πολλά σκανδαλώδη θέματα του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Μόνο οι τράπεζες και ο Θεός δημιουργούν αξίες από το τίποτα.
Επίσης, ιδιωτικό χρήμα παράγεται και με την έκδοση πιστωτικών καρτών. Οι οποίες, βέβαια, μπορεί να εκληφθούν και ως μορφή πίστωσης, αλλά η ουσία δεν αλλάζει : Κάθε χρηματική μονάδα που κυκλοφορεί είναι χρέος.
TO MEΓΑΛΥΤΕΡΟ, όμως, σκάνδαλο είναι η ιλιγγιώδους μεγέθους "αγορά των παραγώγων". Η εφευρετικότητα των τραπεζών κατασκεύασε μία αγορά, που δημιούργησε και την κρίση, μεγαλύτερη από το ΑΕΠ όλου του πλανήτη και παντελώς ανεξέλεγκτη. Το μόνο αντίστοιχο που μπορώ να δώσω είναι να φανταστούμε έναν κακοήθη όγκο στο σώμα μας, ανεξέλεγκτο και διαρκώς αυξανόμενο, πολύ - πολύ μεγαλύτερο από το σώμα μας!! Ε, αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί και να μιλάμε για ελευθερία της αγοράς και για ασφαλή και υγιή εξέλιξη των κοιωνιών. Κανείς φυσιολογικός οργανισμός δεν μπορεί να προχωρά με τέτοιο βάρος πάνω του.
2. Ο χρυσός αντικαταστάθηκε από το δολάριο επιβάλλοντας την παγκόσμια κυριαρχία των ΗΠΑ. Σήμερα, ο κανόνας του χρυσού δεν έχει κανένα νόημα, για πολλούς λόγους. ¨Ενας από αυτούς είναι πόσος χρυσός μπορεί να εξορυχθεί, ποιος είναι ο κάτοχος και σε ποια τιμή με ποια κριτήρια θα αγοράζεται.
Μια καλή πρόταση: Ο όγκος του κυκλοφορούντος χρήματος πρέπει να ισούται με τον όγκο των υπηρεσιών και των προϊόντων που παράγει ο πλανήτης και όχι μόνο μια χώρα. Και θα συμπλήρωνα, όγκος χρήματος ίσος με την παραγωγή και τις ανάγκες των πολιτών, γιατί υπάρχουν κι εκείνοι που δεν παράγουν, αλλά πρέπει να ζήσουν.
Αυτό σημαίνει ένα άλλο πολιτικό και κοινωνικό σύστημα, που το βάθος του και οι λεπτομέρειες δεν έχουν διερευνηθεί επακριβώς. Είναι θέμα προς συζήτηση, όταν θα τεθεί από την κοινωνία των πολιτών α) η αμφισβήτηση του χρέους και β) η αμφισβήτηση της εξουσίας των τραπεζιτών πάνω στο χρήμα.
3. Το είδος του χρήματος και η ανταλλακτική του αξία είναι συμβατική επιλογή ανθρώπων και κοινωνιών. Σήμερα,οι ισοτιμίες επιβάλλονται άνωθεν. Έχει άμεση σχέση με το είδος του πολιτεύματος.
Γι αυτό το λόγο δεν έχει νόημα να μιλάμε για κρατικοποίηση, αν δεν μιλήσουμε για το ποιος θα ελέγχει το κράτος. Βεβαίως, σε μια πρώτη φάση σε διαδικασία μετεξέλιξης των κοινωνιών από ολιγαρχικά καθεστώτα που είναι σήμερα σε δημοκρατίες, η κρατικοποίηση είναι μια πρώτη λύση. Η κοινωνικοποίηση και ο έλεγχος των πολιτών πάνω στη διακίνηση του χρήματος , δηλ. ο κοινωνικός έλεγχος των τραπεζών είναι ο τελικός στόχος.
Το κράτος σήμερα υπηρετεί την ολιγαρχία, οπότε κρατικοποίηση δε λέει πολλά. Π.χ. στην Ισλανδία, μετά την κρίση, κρατικοποίησαν τις τράπεζες, αναλαμβάνοντας το κράτος τα χρέη που είχαν δημιουργήσει οι τραπεζίτες. (Αυτό είναι και η αιτία του μεθαυριανού δημοψηφίσματος).
4. Η μόνη δικαιολογία- προφανέστατα ψεύτικη -για την μη εκτύπωση χρήματος από τα κράτη είναι "το πληθωριστικό χρήμα". Όταν, όμως, το κράτος ελέγχει τις τιμές, δεν θα μπορέσει ο πληθωρισμός να φάει το χρήμα, που πάει για τις ανάγκες των πολιτών. Αλλά, κι εδώ μιλάμε για άλλο πολιτικό σύστημα, πρωτόγνωρο, που το αποκαλώ δημοκρατία.
Υ.Γ. Ελπίζω να πρόσεξαν οι επισκέπτες της ανάρτησης ό,τι δεν υπάρχει κάποια απάντηση για τη ΣΙΩΠΗ της αριστεράς.
Ο νοών νοείτω.
Γι΄αυτό οι όποιες κινητοποιήσεις είναι εξ ορισμού αποτυχημένες.
Ή παίρνουμε τη ζωή στα χέρια μας ή μοίρα μας θα είναι συφοριασμένη.

cynical είπε...

ODYSSEY,

το τελμα τς αριστερας ειναι παλια υποθεση. Θα σου πω μονο την αισθηση που μου δινει το ΚΚΕ, ετσι γιατι μου κανει εντυπωση. Δρα σαν τη μεγαλη μανα που θελει να προστατευει τα μωρα της απο τους κακους λυκους. Ειναι η εκκλησια και το καταφυγιο: με δυο τρια ξορκια, να διαλυθουν προσωρινα οι φοβιες τους και να πεσουν για υπνο κι αυτη τη βραδιά ήσυχα ησυχα χωρις εφιάλτες...

Ο Αλεξης το μονο που βρηκε να πει ηταν οτι ο ΓΑΠ είπε ψέμματα.

Οσον αφορα τα περι χρηματος, Οδυσσεα, σε ενα αλλο συστημα μη καπιταλιστικο και το χρημα θα εχει αλλη λειτουργια. Στην ex-ΕΣΣΔ για παραδειγμα. Απ' οτι θυμαμαι το χρημα ειχε ονομαστικη αξια, μιας και αγορες δεν υπηρχαν για να του δινουν και τιμη.

Υπάρχει παντως παντου διαχυτη η γνωση περι του ρολου των τραπεζων και των χρηματοπιστωτικων ιδρυματων. Δεν νομιζω ομως οτι ενας περιορισμος των δυνατοτητων τους ειναι μεσα στις σκεψεις αυτου του συστηματος. Και ενα τετοιο μεμονωμενο αιτημα δεν θα ειχε και πολυ νοημα ικανοποιησης.

Να παρουμε σαν κοινωνια των πολιτων την κατασταση στα χερια μας, αλλα οποιο τεοιο αιτημα και να βαλουμε δεν θα εχει καποια τυχη. ¨η βαζουμε μινιμαλιστικα αιτηματα σε πανευρωπαικο επιπεδο και κοιταμε να ικανοποιουνται καθε φορα, ειτε θα πρεπει να υπαρξει ολοκληρωτικη ρηξη, ειτε παγκοσμια συρραξη.

Αλλα η ρηξη θα ερθει μονο οταν οι ανρωποι θα εχουν φτασει σε τετοιο σημειο που δεν θα εχουν να χασουν τιποτα.

Αληθεια, δεν εχω ιδεα!

cynical είπε...

Οδυσσεα

αμα θες ελα να τα πεις και στο ΕΝΕΤ/ΔΙΑΛΟΓΟΥΣ οπου εχω κι εκει την ιδια αναρτηση και γινεται κουβεντα.

VKP είπε...

cynical,

σωστά τα λες για το γορδιο δεσμό χρέους-δανείων που έχουν δεθεί η Κίνα και οι ΗΠΑ. Ωστόσο, κανείς δεν μπορεί να προεξοφλήσει τι θα κάνουν αύριο οι κινεζικές αρχές. Αν οι ΗΠΑ οδεύουν προς κατάρρευση από μόνες τους (και σίγουρα έτσι είναι) γιατί να μην τους παρατήσουν οι Κινέζοι αφού έχουν πρώτα βρει την καλύτερη επένδυση για τα πλεονάσματά τους? Προς το παρόν το δολάριο καλά κρατεί αλλά για πόσο ακόμα? Σκεφτείτε και το ευρώ όχι ως παρακμάζων νόμισμα αλλά ως το νόμισμα του αιώνα. Είναι διεθνοπολιτικό το ζήτημα. Μην παρασυρόμαστε από τα κοντόφθαλμα ΜΜΕ και τα επιμέρους επεισόδια της κρίσης. Αν βυθιστεί η αμερικανική αγορά τότε οι κινέζοι μπορεί να αλλάξουν μυαλά. Τι θα μεσολαβούσε έως τότε, κανείς δε ξέρει αλλά μόνο να φανταστεί.

Odyssey είπε...

Ο στόχος έχει τεθεί ήδη, από κινήματα σε όλο τον κόσμο.
Βάζεις το πρόταγμα και η διαδικασία ενημέρωσης - πληροφόρησης διαφωτίζει όχι μόνο το πρόταγμα και την εφικτότητα του, αλλά κυρίως αποκαλύπτει τη σημερινή απάτη και διερευνά το δρόμο.
Και στην Αργεντινή και στην Ισλανδία το θέμα έχει τεθεί. Στην πρώτη νικηφόρα, στη δεύτερη το θέμα είναι σε εξέλιξη.
Ανάλογες κινήσεις υπάρχουν από χρόνια στις ΗΠΑ.
Από πολλές πλευρές τίθεται το θέμα της "πτώχευσης", της άρνησης δηλ. πληρωμής χρεών.
Αυτό που ένας πολίτης λέει και δε λένε οι πολιτικάντηδες κάθε είδους είναι ό,τι ο δρόμος προϋποθέτει θυσίες και κόστη, αλλά απαιτεί και μια άλλη σχέση ανάμεσα στους ανθρώπους. Αλληλεγγύη τη λένε. Προτιμώ το όποιο κόστος προς την ελευθερία και την αξιοπρέπεια, από το κόστος για να εξοφληθούν οι διεθνείς τοκογλύφοι, επειδή το θέλει το σύνολο του κομματικού συστήματος.
Το πρόταγμα της άρνησης πληρωμής χρεών είναι διαδικασία απελευθερωτική.
Η μη πληρωμή χρεών θα συμβεί έτσι κι αλλιώς. Είναι αδύνατο ο πλανήτης να ταϊσει την αδηφάγο δύναμη της ολιγαρχίας. Χωρίς τζίρο, εξ αιτίας των μέτρων οι ιδιώτες δεν μπορούν να πληρώσουν τοκοχρεωλύσια ή φόρους.
Η κατανάλωση θα καθηλωθεί και αν αυτό γίνει οργανωμένα το πλήγμα σε κατεστημένες δυνάμεις θα είναι οδυνηρό.
Είναι δρόμος θυσιών, που θα αποδώσουν υπέρ των πολιτών και όχι υπέρ των ολιγαρχών. Φυσικά, πάντα σε αλληλέγγυα πορεία με ανάλογες κινήσεις σε άλλες χώρες. Η Ελλάδα μπορεί να επανακτήσει την αξιοπρέπεια και το σεβασμό , θέτοντας προτάγματα και δρόμους, που συσπειρώνουν τις κοινωνίες.
Θα "πτωχεύσουμε" έτσι κι αλλιώς.
Το παράδειγμα της Ισλανδίας στο έχω στείλει. Θα τα ξαναπούμε για αυτό , μετά το δημοψήφισμα του Σαββάτου.
Βεβαίως και είναι εφικτό το πρόταγμα.
Το δυνατό σημείο του σημερινού συστήματος, οι τράπεζες, είναι και ταυτόχρονα απίστευτα ευάλωτο. Είναι αυτό που πρώτο κατέρρευσε και σώζεται ακόμα με κρατικές ενέσεις (υποχρεωτική χρήση των τραπεζών σε συναλλαγές, συνεχής κρατική τροφοδοσία, τόκοι κρατικών ομολόγων, ανάθεση διαχείρισης ΕΣΠΑ κλπ).
Ας αποσύρουμε τα κεφάλαια που υπάρχουν εκεί. Ας πάμε ή ας δημιουργήσουμε συνεταιριστικές και πολυμετοχικές τράπεζες, ας αποφασίσουν πολλοί, μια κρίσιμη μάζα, να κάνει στάση πληρωμών, ας σταματήσει το κράτος να τους αιμοδοτεί και θα σου πω ποιος είναι ο "δυνατός". Γίγαντες σε πήλινα πόδια.
Και είμαι σε θέση να ξέρω ό,τι πολύς κόσμος περιμένει εκείνους που θα πάρουν την πρωτοβουλία.
Δυστυχώς, αναζητούνται ακόμα σωτήρες.
"Σωτήρες", που θα έχουν πλήρη συναίσθηση ό,τι δεν μπορούν να παίξουν το ρόλο του εκπροσώπου, αλλά μόνο του συνοδοιπόρου σε ένα δρόμο, που δεν υπάρχει, γιατί φτιάχνεται καθώς προχωράμε. Με διάλογο και συμμετοχή.
Είναι υπερθετικά εφικτή η ουτοπία.
ΥΓ. Τα είπα εδώ. Είναι κουραστικό να επαναλαμβάνομαι.
"Το χρήμα ως Χρέος" απαντά με σαφήνεια στο θέμα του χρυσού, που επιμένεις.

Στέργιος είπε...

ODYSSEY,

Δεν θέλω να κάνω το δάσκαλο αλλά η πολιτική οικονομία δεν είναι τόσο εύκολο πράγμα. Ούτε πρέπει να μιλάμε για χρήμα νομίζοντας ότι είναι κάτι που υποκειμενικά μπορούμε να του δώσουμε οποιαδήποτε αξία. Το χρήμα δεν είναι κάποια σε κενό εφεύρεση. Το χρήμα ή είναι και αυτό εμπόρευμα με αξία ή αντιπροσωπεύει (ως νόμισμα), εγγυημένα, εμπόρευμα με αξία. Παραβίαση αυτού του κανόνα (πληθωρισμός) μετατρέπει το χρήμα σε χαρτί ή μέταλλο ή πλαστικό, όσο δηλαδή αξίζουν τα υλικά που έχει πάνω του. Επί πλέον ο τύπος για τη κυκλοφορία του χρήματος (ποσότητα, ταχύτητα, αξία, αποταμίευση) είναι αδύνατο να παραβιαστεί ατιμώρητα. Ακόμη και τα χρήματα επιβολής όπως τα γερμανικά μάρκα της κατοχής, το ρούβλι ή τα πετροδολάρια, σε μακροπρόθεσμη βάση φανερώνουν τις παραβιάσεις και κάποιοι το πληρώνουν. Δεν γίνεται να έχουμε περισσότερο χρήμα από τις αξίες και να μπορούμε να αγοράσουμε όσες αξίες αντιστοιχούν στο χρήμα. Από πού;

Παραβιάσεις όπως στην ΕΣΣΔ, ήταν διοικητικές και είχαν αρνητικά αποτελέσματα όταν η μία πράξη ορισμού τιμής προς τα πάνω δεν συνοδεύονταν με αντίστοιχη πράξη ορισμού άλλων τιμών προς τα κάτω ώστε το τελικό ισοζύγιο αξίας- χρήματος να ήταν μηδέν. Και αυτό γιατί η αξία του χρήματος έχει μέτρο την αξία των εμπορευμάτων και η αξία των εμπορευμάτων έχει μέτρο τον (αφηρημένο) χρόνο εργασίας. Για 100 ψωμιά είτε κόψεις 100 δολάρια είτε 1000, ένα και το αυτό είναι. Τα 1000 ή τα 100 δολάρια αξίζουν πάντα 100 ψωμιά και κανείς δεν θα μπορέσει ποτέ να φάει 101 ψωμιά αφού δεν υπάρχει ούτε ένα παραπάνω. Στην αντιστροφή δηλαδή φαίνεται ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός και κανείς δεν θα του δώσει μεγαλύτερη αξία από αυτή που έχει. Να ξέρουμε δλδ ότι οι πραγματικές αξίες είναι αυτές των εμπορευμάτων και όχι το αντίστροφο δλδ των χρημάτων, πλην εάν είναι και τα ίδια εμπορεύματα όπως χρυσός, ασήμι κλπ. Πιο απλά δεν έχουν αξία τα είδωλα που βλέπεις σε έναν καθρέφτη, ούτε πολλαπλασιάζεις τα εμπορεύματα βάζοντας πολλούς καθρέπτες (παράγωγα, «φούσκες», κάρτες, γραμμάτια).

Κατάργηση του χρήματος σημαίνει ένα σύστημα που έχει καταργήσει το νόμο της αξίας (το μέτρημα της εργασίας για κάθε αγαθό). Όμως τέτοιο σύστημα αργεί πολύ ακόμη. Και δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω στην οικιακή οικονομία όπου η εργασία ήταν κοινή και τα αγαθά κοινά.

Ποια είναι «η σιωπή τη Αριστεράς» και σε τι;

Με συγχωρείς και μη με παρεξηγείς, αλλά μερικά πράγματα φανερώνουν μια μεγάλη επιθυμία μας να τα αρνηθούμε όπως κάνεις εσύ, και να βρούμε μια διέξοδο από τη κόλαση του χρήματος και των συνεπειών του, αυτό το καταλαβαίνω, αλλά η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρή πίστεψέ με.

Odyssey είπε...

@Στέργιε
1. Δεν έβαλα ζήτημα φυγής από το χρήμα.
Συμφωνείς κι εσύ ότι το χρήμα είναι εμπόρευμα.
Το ερώτημα το δικό μου είναι απλό:
Γιατί να είναι εμπόρευμα και μάλιστα με ιδιοκτήτες του εμπορεύματος τους τραπεζίτες;
Γιατί να μην διεκδικήσει η κοινωνία το δικαίωμα να έχει το χρήμα σαν δημόσιο αγαθό και όχι σαν εμπόρευμα στα χέρια λίγων;
Γιατί σωπαίνει η αριστερά σε αυτό το ζήτημα;
Γιατί την "αξία" του χρήματος να την καθορίζουν οι τοκογλύφοι και γιατί η αριστερά δεν αμφισβητεί το καθεστώς δανεισμού των κρατών από τους διεθνείς τοκογλύφους;
Γιατί δεν μπαίνει το πρόταγμα της άρνησης του χρέους (ιδιωτικού και δημόσιου), αφού πρόκειται για προϊόν απάτης;
Δεν είπα ποτέ ό,τι η πολιτική οικονομία είναι απλή, αλλά κάποιες φορές είναι απλούστερη από όσο μας τη δείχνουν.

ernesto είπε...

καλησπερα,
να ρωτησω κατι ?
αυτα που αναφερει η ταινια "zeitgeist" ειναι αληθινα ετσι ?

αυτο που αναφερει σε καποιο σημειο με καποιον που κερδισε μια δικη ,για το αν θα εχανε το σπιτι του ή οχι επειδη δεν μπορεσε να ξεπληρωσει το δανειο, αποδεικνυοντας οτι το δανειο στην ουσια ειναι μια απατη (ή καπως ετσι ,εχω καιρο που την εχω δει) ισχυει ? ( η ερωτηση ειναι βεβαια αν υπαρχει τετοιο δεδικασμενο στις ΗΠΑ γιατι δεν το χρησιμοποιουν και αλλοι ?)
αν ναι δεν θα μπορουσαμε να απαιτησουμε κατι τετοιο για την χωρα μας?
να διναμε ολοι απο καποια ευρω για τα εξοδα της δικης με καλους "δικους" μας δικηγορους κτλ??
Και αν υποθετικα πετυχαινε κατι τετοιο δεν θα ανατρεποταν ολο το σαπιο αυτο συστημα παγκοσμιως?

πιθανον οι ερωτησεις μου να ειναι "χαζες" αλλα πραγματικα δεν γνωριζω γιαυτο και ρωταω ,γιατι βλεπω οτι υπαρχουν εδω ατομα με γνωσεις.

χαιρετω

Odyssey είπε...

@ernesto
Η ερώτηση σου δεν είναι χαζή. Επειδή το "δεδικασμένο" συνέβη άπαξ και δεν βρήκα πληροφορίες ότι επαναλήφθηκε και σε άλλα δικαστήρια, υποψιάζομαι ότι ο δικαστής που έβγαλε εκεί την μοναδική απόφαση είναι ένας από τους συντελεστές της ταινίας και του κινήματος zeitgeist. Η ταινία έχει πολλές αλήθειες, αλλά εμπεριέχει και αρκετά θεωρητικά στοιχεία, που μάλλον σαν θεολογική προσέγγιση μοιάζουν, παρ΄όλο που δηλώνουν άθεοι.
Πιο κατανοητή ταινία και πιο μικρή, χωρίς σάλτσες είναι το "Χρήμα ως Χρέος" , που θα το βρεις στο www.kepik.gr , με ελλην. υπότιτλους.

Την απάντηση για τα εδώ δικαστήρια πρέπει να τη δώσει δικηγόρος. Όμως, οι αποφάσεις των δικαστηρίων είναι συνήθως πολιτικές.
Μέχρι τώρα, είναι αλήθεια ότι τα δικαστήρια στηρίζουν τους πολίτες σε υποθέσεις ενάντια στις τράπεζες.
Πιστεύω ό,τι αν διευρυνθεί το κίνημα ενάντια στην πληρωμή του χρέους, με απλές δηλώσεις συμμετοχής και αλληλοενημέρωσης, όταν θα υπάρξει μια ικανή κρίσιμη πολιτική μάζα, τα δικαστήρια θα αρχίσουν να σκέφτονται αλλιώς.
Και κάποιοι συναγωνιστές τραπεζικοί και λογιστές θα πρέπει να τεκμηριώσουν επιστημονικά την ύπαρξη του κλασματικού αποθέματος. Το κλασματικό απόθεμα ισχύει με τον περιορισμό να εμφανίζονται πάντα στους ισολογισμούς περισσότερες καταθέσεις από δάνεια. Σ΄αυτό βοηθάνε οι αλληλόχρεοι λογαριασμοί μεταξύ τραπεζών, η λεγόμενη διατραπεζική αγορά.
Γι αυτό επιμένω ότι ένα ισχυρό και συνειδητοποιημένο κίνημα πολιτών εύκολα δημιουργεί προβλήματα στις τράπεζες με την απλή απόσυρση κεφαλαίων. Ήδη, έχουν πρρόβλημασ και είναι κρατικοδίαιτες.
Π.χ. αρνούνται στην κυβέρνηση να εκδόσει ομόλογα, που θα αγοράσει ο λαός, αποσύροντας, φυσικά, λεφτά από τραπεζικές καταθέσεις. Είναι η καταστροφή τους. ΔΕν θα δούμε όμως τις τράπεζες σαν εθνική υπόθεση. Είναι ενιαίο διεθνές σύστημα που αλληλοβοηθιέται.
Οι εφοπλιστές πρόσφατα προσφέρθηκαν να δώσουν χρήματα με χαμηλό επιτόκιο, έναντι έκδοσης ομολόγων, αλλά η κυβέρνηση αρνήθηκε κάτω από την πίεση των διεθνών τραπεζιτ΄ν. Αποτέλεσμα;
Σήμερα, παρά τα μέτρα που ανακοινώθηκαν έδωσε ομόλογα με επιτόκιο πάνω από 6% .
Τσάμπα ο κόπος μας και οι θυσίες.
Επανάσταση, ώστε ο κόπος και οι θυσίες να πιάσουν τόπο.

Δε νομίζω ό,τι είναι δύσκολο.

ernesto είπε...

Odyssey,
σε ευχαριστω για την απαντηση.
προφανως και δεν αναφερομαι στα αρχικα της ταινιας που εχουν να κανουν με τον θεο (αν και προσωπικα τα πιστευω γιατι ειναι πραγματικοτητα και ιστορικα αποδεδειγμενα) ,αλλα στα χρηματοοικονομικα.
και εγω πιστευω οτι αν αποσυρουν ολοι τα κεφαλαια θα "διαλυθουν" οι τραπεζες.
ισως γιαυτο και θα επρεπε η πρωτη κινηση να ηταν η δημιουργια μιας "ειδικης τραπεζας".αν γινοταν αυτο και ολοι -θεωρητικα παντα- βαζανε εκει τα λεφτα τους ,μπορουμε να φανταστουμε ποσο μεγαλος μοχλος πιεσης(το λιγοτερο!) θα ηταν κατι τετοιο!

καλο ξημερωμα!

Στέργιος είπε...

ODYSSEY,

Μένω έκπληκτος! Βασική θέση της ανατρεπτικής του καπιταλισμού Αριστεράς είναι η «Απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτών»! Που πάει αντάμα με το «κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο» οα το «Προλετάριου όλων των χωρών ενωθείτε», αλλιώς δε θα μπορούσε να σταθεί. Που στα απλά λόγια σημαίνει οτι θεωρεί πως το σύνολο του κεφαλαίου είναι κλεμμένη (απαλλοτριωμένη) εργασία του εργάτη και το μόνο που του μένει είναι να απαλλοτριώσει τους κλέφτες (απαλλοτριωτές), - κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και του κεφαλαίου - και να πάρει πίσω τα κλεμμένα, ακόμη πιο απλά σημαίνει ότι κανένα δάνειο δεν είναι με δικά σας λεφτά, είναι με δικά μας, δημεύονται τα πλούτη και τα κεφάλαιά σας, διαγράφεται ο τοκογλυφικός δανεισμός σας (έγινε σε πολλές πρ. σοσιαλιστικές χώρες στην αρχή ης επανάστασης) και από δω και πέρα για να φάτε όπως τρώει ο λαός θα πρέπει να δουλέψετε και να βγάλετε δουλειά που αξίζει να σας πληρώσουμε, αλλιώς θα πέσει πείνα!

Όλα αυτά που εμπεριέχονται έτσι ή αλλιώς στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο και σε όλες τις εργασίες του Μαρξ και των μετέπειτα μαρξιστών μέχρι και στα προγράμματα των σημερινών κομμάτων της Αριστεράς.

Το ότι σήμερα δεν το βλέπεις ως βασικό σύνθημα της Αριστεράς (ή το βλέπεις με έμμεσο λόγο όπως «αντιμονοπωλιακή πολιτική») είναι γιατί ιστορικά έχει πάει πίσω το κίνημα και αναγκάζεται να δίνει μάχες οπισθοφυλακής για να διασώσει υπαρκτά δικαιώματα όχι να διεκδικήσει μελλοντικά. Όμως τα πράγματα πολύ γρήγορα μπορούν να αλλάξουν και μόλις οι εργαζόμενοι νοιώσουν ότι μπορούν, θα το θέσουν το ζήτημα και πάλι μην αυταπατάσαι. Άλλωστε δεν είναι μόνο ζήτημα της αριστεράς αλλά όλης της εργατικής τάξης.

Δυστυχώς, δεν γνωρίζουν όλοι τις θέσεις της Αριστεράς. Π.χ. ποιος ξέρει ότι το ΚΚΕ έχει ως θέση αρχής (όχι σημερινή) τη κατάργηση της βουλευτικής σύνταξης, τη κατάργηση κάθε αποζημίωσης από επιτροπές κλπ και τη δραστική μείωση της βουλητικής αποζημίωσης. Δεν θεωρεί το βουλευτιλίκι επάγγελμα αλλά υπηρεσία στο λαό. Φυσικά κανείς δεν το ξέρει αφού κανείς δεν το λέει. Δεν θα γίνει και τίποτα στην οικονομία αν τα κόψουν αλλά είναι θέμα ηθικής τάξης. Εσύ συμφωνείς;

Odyssey είπε...

@Στέργιε
Ειλικρινά, χαίρομαι που θα συμφωνήσω.
"Η απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτών" πρέπει να έχει ένα προηγούμενο βήμα.
Είναι αδιέξοδη η "αμυντική στάση" διάσωσης κεκτημένων και μάλιστα ο καθένας κατά ομάδες ή κατά μόνας.
Φουλ επίθεση σε αυτό που δημιουργεί την κρίση σήμερα, θα την επαναλάβει αύριο και παράγει φτώχια και εξαθλίωση και είναι το χρέος.
Είναι ο κοινός παρανομαστής των προβλημάτων όλων των τάξεων,όπως θα έλεγες εσύ. Όλης της κοινωνίας, όπως θα έλεγα εγώ.
Είναι καιρός να πεις στους συντρόφους (και έχεις τον τρόπο σου) να βάλουν προτάγματα ανατροπής, τα οποία θα ακουστούν ευχάριστα και πειστικά στα αυτιά μιας κοινωνίας, που μπορεί να είναι αλλοτριωμένη, αλλά αυτή τη στιγμή έχει αιφνιδιαστεί, μέσα στην απάθεια της. Τώρα, αναζητεί λύσεις, αλλά ταυτόχρονα είναι φοβισμένη έως πανικόβλητη. Ψάχνει σανίδες σωτηρίας, ένα καλό λόγο, έναν αξιόπιστο και εφικτό στόχο, για να τον υιοθετήσει και να ακολουθήσει.

Λες "Το ότι σήμερα δεν το βλέπεις ως βασικό σύνθημα της Αριστεράς (ή το βλέπεις με έμμεσο λόγο όπως «αντιμονοπωλιακή πολιτική») είναι γιατί ιστορικά έχει πάει πίσω το κίνημα και αναγκάζεται να δίνει μάχες οπισθοφυλακής για να διασώσει υπαρκτά δικαιώματα όχι να διεκδικήσει μελλοντικά."

Είναι καιρός, σήμερα και όχι αύριο να ξαναδεί τα προτάγματα, με τα οποία υλοποιείται η έξοδος από το σύστημα και από την κρίση (ταυτόσημος στόχος).
Εγώ το καινούργιο το λέω "δημοκρατία", χωρίς κάποιο επίθετο και αυτό ενώνει πολλούς , μακριά από τα φαντασιακά που διαιρούν.

Η διαφωνία μου, αλλά όχι καθοριστική σε αυτή τη φάση και για την κοινή προσπάθεια, είναι ο ρόλος των τάξεων, αλλά πρακτικά δεν θα λυθεί τώρα.
Ψάχνουμε να βρούμε αυτά που μας ενώνουν και η αμφισβήτηση του χρέους προς τις τράπεζες, ιδιωτικού και δημόσιου, είναι εκ των ουκ άνευ.
Όντας εσύ παλιός συνδικαλιστής των ΕΒΕ, ξέρεις ότι θα διογκωθεί η αδυναμία εξυπηρέτησης δανείων, εξ αιτίας των προσταγών της διεθνούς ολιγαρχίας και των κυβερνητικών επιλογών.
Αφού θα συμβεί έτσι κι αλλιώς η στάση πληρωμών, ας την πολιτικοποιήσουμε και ας της δώσουμε δημοκρατικό - επαναστατικό περιεχόμενο.
Όχι πια σαν πρόβατα για σφάξιμο.
Καλές οι διαδηλώσεςις, αλλά δεν αρκούν.
Αντισυστημική πολιτική χρειάζεται, στηριγμένη στα προβλήματα του κόσμου, στην γενικευμένη κατανόηση των αιτίων, στην συλλογική αποφασιστικότητα και τα δημοκρατικά προτάγματα.
Aς τελειώσουμε με τις λογικές της περιχαράκωσης, ας τελειώσουμε με την "αυτόματη" αναμονή μακρινών οραμάτων. Δρόμος μετάβασης, πορεία απελευθέρωσης από τη φτώχια, τώρα.