Σάββατο, 6 Μαρτίου 2010

Πλάνες Περί του Πλούτου των Ελλήνων



Οι έλληνες τελικά τι είναι πλούσιοι ή φτωχοί; Έχουν λεφτά ή δεν έχουν; Μεγάλο το ερώτημα που δυστυχώς χρόνια τώρα ταλανίζει την κοινή γνώμη χωρίς να μπορεί να δοθεί στο δίλημμα. ένα οριστικό τέλος.


Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΙΝΕ, περίπου το 20% του πληθυσμού είναι κάτω από το όριο της φτώχειας. Φυσικά τα στατιστικά στοιχεία είναι για να διαβάζονται ποικιλοτρόπως: ευθέως όταν συμφωνούν με την άποψη που θέλει κάποιος να υποστηρίξει και από την ανάποδη όταν δεν συμφωνούν. Έτσι το μεγάλο ποσοστό φτώχειας που καταγράφεται μπορεί να θεωρηθεί πλασματικό εξ αιτίας α) της μεγάλης παραοικονομίας και της απόκρυψης εισοδήματος και b) της χαμηλής υπόληψης προς τις στατιστικές, αν και αυτό το τελευταίο το ανακάλυψαν, σαν δυνατότητα, οι συμπατριώτες μας μόνο τελευταία.


Είναι πολύ συνηθισμένο, οι άνθρωποι να βγάζουν συμπεράσματα για το επίπεδο φτώχειας ενός λαού, αλλά και για γενικότερα θέματα που άπτονται της στατιστικής αποτίμησης, βλέποντας μόνο το τι συμβαίνει στον άμεσο περίγυρό τους και χρησιμοποιώντας ανεκδοτολογικό υλικό. Αν για παράδειγμα, ζούνε σε μια φτωχή περιοχή θα θεωρούν ότι η φτώχεια είναι μεγάλη, ενώ το αντίθετο μπορεί να συμβαίνει σε όσους ζουν σε πιο εύπορες συνοικίες.


Απ’ όσο έχω αντιληφθεί, δυο είναι τα στοιχεία τα οποία κατά κόρον και εκ του προχείρου χρησιμοποιεί ο έλληνας για να αποτιμήσει την ευμάρεια των συμπατριωτών του:


1) τον αριθμό των πολυτελών αυτοκινήτων που νομίζει ότι κυκλοφορούν και

2) την πληρότητα των καταλυμάτων σε δημοφιλείς χειμερινούς τουριστικούς προορισμούς.


Μετρώντας λοιπόν τα Cayenne στους δρόμους και τις διανυκτερεύσεις στην Αράχοβα το χειμώνα και στη Μύκονο το καλοκαίρι, θεωρεί ότι έχει πιάσει το σφυγμό της χώρας καλύτερα από όλα τα επιστημονικά επιτελεία και το Υπουργείο Οικονομικών μαζί και ότι δικαιούται να αποφαίνεται ότι:


Οι Έλληνες κάθε άλλο παρά φτωχοί είναι.


Ας κάνουμε λοιπόν κάποιους χοντρικούς υπολογισμούς για να διαπιστώσουμε πόσο κοντά στην πραγματικότητα είναι ο προηγούμενος ισχυρισμός.


ΠΛΑΝΗ ΠΡΩΤΗ

Η Ελλάδα έχει γεμίσει πολυτελή αυτοκίνητα

Ας δούμε τι έχει να πει το Υπουργείο Συγκοινωνιών: σύμφωνα, λοιπόν, με τις ταξινομήσεις, στο 12μηνο του 2009 πωλήθηκαν 8.801 Mercedes, 6.509 BMW, 2.637 Chrysler (Jeep-Dodge), 758 Saab, 436 Lexus, 424 Porsche, 286 Land Rover, 106 Jaguar, 35 Infinity, 29 Ferrari, 23 Hummer, 21 Cadillac, 12 Maserati, 9 Bentley, 8 Lamborghini, 5 Lotus και 1 Aston Martin, δηλαδή 20,100 πολυτελή Ι.Χ. αυτοκίνητα.


Πριν υιοθετήσουμε άκριτα το νούμερο αυτό, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος τουλάχιστον των Mercedes και BMWs είναι μεταχειρισμένα, οπότε δεν θα ήταν σωστό να τα εκλάβουμε όλα ως τεκμήριο υψηλών εισοδημάτων. Επιπλέον θα πρέπει να πάρουμε υπ’ όψιν μας τα μειωμένα τέλη ταξινόμησης το 2009, όπως και τη δυνατότητα απόσυρσης.


Αλλά ακόμα και αν τα διαγράφαμε όλα τα ανωτέρω, πράγμα που όπως καταλαβαίνετε είναι εντελώς αντιεπιστημονικό, θα διαπιστώναμε ότι στη χώρα μας υπάρχει κόσμος που με νόμιμο τρόπο μπορεί να τα αγοράσει, και ότι η κυκλοφορία τέτοιων αυτοκινήτων δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμήριο διάχυτου, πλην όμως αφορολόγητου πλούτου. Με βάση λοιπόν, τις εκκαθαρίσεις των φορολογικών δηλώσεων του 2008, σε σύνολο 5,600,000 υπάρχουν 30,500 φορολογούμενοι με εισοδήματα άνω των 100,000 ευρώ και 74 με πάνω των 900,000, αριθμός που υπερκαλύπτει τον αριθμό των κυκλοφορούντων 20,100 πολυτελών αυτοκινήτων.


Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει φοροδιαφυγή, μπορεί και ναι, μπορεί και όχι, αλλά δεν μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι η κυκλοφορία πολυτελών αυτοκινήτων αποδεικνύει ότι οι έλληνες γενικώς ευημερούν.


ΠΛΑΝΗ ΔΕΥΤΕΡΗ

Τα καταλύματα των τουριστικών περιοχών την περίοδο των Χριστουγέννων είναι ασφυκτικά γεμάτα.

Όντως, δεν πρόκειται να αμφισβητήσω τη συγκεκριμένη διαπίστωση, αλλά πριν συνάγουμε εξ αυτού τα περί ευμάρειας κλπ των Ελλήνων, ας δούμε πρώτα πόσες είναι οι διαθέσιμες κλίνες στους εν λόγω δημοφιλείς τόπους και ας τις συγκρίνουμε με τον αριθμό αυτών που δηλώνουν εισοδήματα πάνω από 100,000 ευρώ.


Σαν δημοφιλείς τόπους ας θεωρήσουμε την Αράχoβα, τα Καλάβρυτα, τη Βασιλίτσα στα Γρεβενά, το Μέτσοβο, το Καιμακτσαλάν, το Σέλι, τα Ζαγοροχώρια, το Πήλιο, τα Καλάβρυτα, τη Βυτίνα, το Περτούλι-Ελάτη, το Καρπενήσι και γύρω περιοχή, τη λίμνη Πλαστήρα και κάποιους λίγους άλλους που θα έχω λησμονήσει. Όλοι μαζί κάνουν γύρω στους 15 χειμερινούς προορισμούς.


Το πόση είναι η δυναμικότητα κάθε περιοχής τους χειμερινούς μήνες δεν στάθηκε δυνατό να το βρω. Βρήκα μόνο για την Ευρυτανία, όπου οι διαθέσιμες κλίνες σε όλο το νομό είναι περίπου 2,500, νούμερο που θα χρησιμοποιήσω σαν μέσο όρο και για όλες τις υπόλοιπες περιοχές, κάπως αυθαίρετα, αλλά όχι εντελώς παράλογα.


Αν πολλαπλασιάσουμε το 2,500 επί 15 μας βγαίνει 37,500, όπερ σημαίνει ότι 37,500 άνθρωποι κατά προσέγγιση επωφελούνται των χειμερινών διακοπών. Και εδώ πάλι βλέπουμε ότι το νούμερο αυτό είναι μέσα στο πλαίσιο αυτών που δηλώνουν πάνω από 100,000 ευρώ εισόδημα.


Επομένως ούτε και η πληρότητα των χειμερινών καταλυμάτων μπορεί να αποτελέσει ασφαλή δείκτη για την ευμάρεια της χώρας μας.


Προσοχή λοιπόν στη χρήση των μεμονωμένων γεγονότων και στα εξ αυτών συναγόμενα συμπεράσματα!


Κάλλιστα λοιπόν θα μπορούσαν και 20,000 πολυτελή αυτοκίνητα να κυκλοφορούν και 37,000 έλληνες να κάνουν χειμερινές διακοπές, ενώ οι υπόλοιποι θα συνέχιζαν να φυτοζωούν!


57 σχόλια:

Riski είπε...

Είχα περάσει ένα διάστημα που αναρωτιόμουν γιατί δεν μπορώ να κάνω πράγματα που βλέπω να κάνουν κάποιοι άλλοι και προβληματιζόμουν μήπως κάνω κάτι λάθος, μήπως είμαι κακή διαχειρίστρια των οικονομικών μου, κακή νοικοκυρά ή κάτι τέτοιο.

Όταν πια είχα δοκιμάσει όλους τους τρόπους χωρίς να καταφέρω καμιά σοβαρή βελτίωση, αφού απ' όπου κι αν έκοβα για να χρηματοδοτήσω κάτι άλλο, τα αθροίσματα έμεναν πάντα ίδια, άρχισα να σκέφτομαι ότι όλον αυτό τον καιρό κάποιος προσπαθούσε να με πείσει ότι φταίω κι εγώ είχα ψηθεί.
Πάει καιρός από τότε. Ο αληθινός φταίχτης φάνηκε σύντομα. Από τότε είμαι στους δρόμους.

grsail είπε...

Γνωρίζουμε από τις υπάρχουσες ‘καπιταλιστικές’ στατιστικές ότι γύρω στο 2% του παγκόσμιου πληθυσμού (κυρίως ΗΠΑ και Ιαπωνία) κατέχουν το 50% περίπου του παγκόσμιου πλούτου.

Φοβάμαι ότι παρόμοια αναλογία ταιριάζει και στην χώρα μας … οι υπόλοιποι ;

Elva είπε...

A, τα ιδια ...''μαθηματικα της πλανης'' φυσικα ισχυουν και εδω! (Ολοι στο ιδιο καζανι βραζουμε!)
Μας βομβαρδιζουν καθημερινα με την δηθεν ευμαρεια των Σουηδων και το γεγονος οτι ολοι πηγαινουν διακοπες
στη ..Ταυλανδη κλπ εξωτικα μερη οταν βλεπουμε οτι τα τελευταια δυο χρονια, ειδικα, η ανεργια εχει χτυπησει κοκκινο και εδω!
Εγω παντως βλεπω και ακουω οτι και το να παει καποιος διακοπες στην..
Ελλαδα εχει γινει πια απροσιτο για τη μεση Σουηδικη οικογενεια, ετσι οσοι μπορουν πια πανε..Τουρκια και Βουλγαρια που ειναι πολυ πιο οικονομικα! Παρ ολα αυτα εχουν το θρασος τα ΜΜΕ να παραμυθιαζουν τον κοσμο για τη δηθεν 'πλουσια Ευρωπη' και να 'καταχεριαζουν' χωρες που αντιστεκονται οπως η Ελλαδα, ενω η τακτικη του 'διαιρει και βασιλευε' λειτουργει μια χαρα για οσους ξερουν να τη χρησιμοποιουν και οντως οι κυβερνησεις MAΣ και ΣΑΣ ειναι εξπερ και σε αυτο! ;)

Swell είπε...

Ναι, μου έλεγαν και μένα ότι έχω σπίτι δίπλα στη θάλασσα, σκάφος, τζιπάρα, μοτοσικλέτα και δύο (άκουσον, άκουσον) σκύλους! Ο ορισμός της ευμάρειας. Του ανέργου.

Darthiir the Abban είπε...

Και ποιά είσαι εσύ βρε καλή μου που αμφισβητείς τη δειγματοληπτική ικανότητα του μέσου ανθρώπου;!

VKP είπε...

Ωραία ανάλυση. Επίσης η τιμή των πολυτελών αγαθών δεν είναι μέτρο σύγκρισης. Ξέρουμε πόσο ακριβά είναι να περάσεις τις διακοπές των Χριστουγέννων σε αυτές τις περιοχές.
Ας το δούμε θεωρητικά. Σύμφωνα με τη θεωρία ισορροπίας στην αγορά ενός προιόντος, η τιμή ισορροπίας, η διαμορφούμενη τιμή στην αγορά δηλαδή, είναι εκεί που η ζήτηση ισούται με την προσφορά του αγαθού.
Ας πούμε ότι μιλάμε για το αγαθό "κρέας" (χάρην της ανάλυσης) και ότι η τιμή του είναι 5 ευρώ το κιλό και σε αυτή την τιμή η ποσότητα που ζητείται και πουλιέται είναι 50 κιλά κρέας την ημέρα. Έχουμε επίσης 50 άτομα στην οικονομία μας εκ των οποίων οι 40 αγοράζουν 1/2 κιλό κρέας την ημέρα και οι υπόλοιποι 10 αγοράζουν 3 ευρώ την ημέρα, ώστε να συμπληρώνπονται τα 50 κιλά.΄
Είναι σαφές ότι οι λίγοι παίρνουν περισσότερη χρησιμότητα από το αγαθό κρέας και οι πολλοί το απολαμβάνουν λιγότερο. Υπάρχει δηλαδή εκ του αποτελέσματος ανιση κατανομή του πλούτου.
Δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε συνεπώς ότι η ακρίβεια γύρω μας σημαίνει ότι έχουμε γίνει και πιο πλούσιοι.

tsaousa είπε...

Ερώτημα: τα 3 δάνεια και οι 5 πιστωτικές κάρτες δεν είναι είδος πλουτισμού; Του μικρομεσαίου, έστω.

cynical είπε...

Καλημερα Riski,

νομιζω οτι ενα απο τα κεντρικα σημεια της σημερινης (εχει καποιες δελαετιες ζωη) παγκοσμιας προπαγανδας συνοψιζεται στην μεγαλη εφεύρεση:
της Ενοχοποίησης των ίδιων των Θυμάτων.

Με τον ιδιο τροπο ο Χριστιανισμος κρατησε σε καταστολη ολοκληρη την ανθρωποτητα ανακηρύσσοντάς τον ενοχο και μονιμο φορεα του προπατορικου αμαρτηματος.

Τωρα ειναι το Κεφαλαιο που ανακαλυψε την "τεχνικη" του χριστιανισμου και την εφαρμοζει.

cynical είπε...

Grsail

εψαχνα και πριν λιγο καιρο να βρω το ποσοστο πλουτου που κατεχει το επανω 10% ή 5% ή 1%

αλλα δεν μπορεσα να το βρω για ελλαδα. Αν εχεις κατι υπ'οψιν σου στειλε μου το σε παρακαλω.

cynical είπε...

Ελβα

πες μου παιδι μου οτι φτωχυνε και η Σουηδια, για να παω να πνιγω!

Ποση ειναι η ανεργια σημερα εκει; Και ποσο αυξηθηκε απο περσι, πρόπερσι;

cynical είπε...

@swell

ρε συ θυμαμαι τα ταξιδια που καναμε με το γιωτ σου στον Ινδικο! Κριμα, φετος με τη λιτοτητα θα περιοριστουμε στις Βαλεαριδες!

cynical είπε...

Darthiir,

Η δυσπιστια μου γιατι, ενω ολοι βλεπανε Cayenne εγω δεν ετυχε να δω κανενα. Λεω κατι υποπτο θα συμβαινει με τη δειγματοληπτικη ικανοτητα του μεσου ελληνα...

cynical είπε...

@VKP καλημερα,

Πολυ καλη και η δικη σου αναλυση. Στο παραδειγμα σου ομως οι πολλοι αγοραζουν λιγο απο το ακριβο και ικανοποιουνται, ενω στο δικο μου το αγοραζουν ολο το αυτοκινητο.

Στο ποστ αυτο κατα κυριο λογο επιχειρησα να ανασκευασω δυο κοινα, και διαδεδομενα επιχειρηματα που χρησιμοποιουνται ευρεως για να πεισθουν οι ελληνες οτι γενικως, και εναντια σε ολους τους δεικτες την περνανε ζωη και κοττα.

Αλλα το ποστ φιλοδοξει επισης να αποτελεσει και ενα πρωτο κεφαλαιο σε βιβλιο για το τι εστι "Στατιστικη"!

cynical είπε...

Tsausa,


τα δανεια και οι πιστωτικες απ' οσο ξερω δεν ειναι μεσο πλουτισμου, ουτε συνιστουν εισ-οδημα. Στα εξω-δηματα θα τα κατετασσα.

Πολυς κοσμος τα καταφερνει να ζει μονο βαζοντας χρεη.

tsaousa είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
tsaousa είπε...

Κάτσε.
Τα δάνεια και τις πιστωτικές τα πληρώνεις από το εισόδημα σου.
Εντυπωσιάζομαι που δεν το σκέφτεσαι.

Γενικά αυτή η ανάρτηση με εντυπωσίασε επειδή την έγραψες εσύ που σε θεωρώ σπουδαία.

Εντυπωσιάστηκα που συγκρίνεις όσους έχουν Cayenne και βίλες και με τον μέσο Έλληνα!!! Σαν να θες να περάσεις μια εντύπωση, η οποία όμως δεν έχει καμία σχέση με τον τίτλο σου.
Οι πλούσιοι σε όλο τον κόσμο είναι λίγοι.
Ας μιλήσουμε για ευημερία (έστω και με δανεικά), η οποία δεν εξαρτάται από τα Cayenne.

Εκτός κι αν νομίζεις εσύ, πως κάποιος ζει καλά μόνο αν έχει βίλες, κότερα και Πόρσε.
Δεν νομίζω όμως ότι έχεις τόσο αφελή ματιά.

Γι αυτό με εξέπληξε η ανάρτηση σου.
Ίσως η μοναδική σου ανάρτηση που στερείται σοβαρότητας ως προς την ανάλυση του θέματος που επέλεξες.

(το ξανανέβασα διορθωμένο, αν και πρόλαβες και απάντησες).

cynical είπε...

Τσαουσα,

ευχαριστω για τις επισημανσεις σου. θα τις σκεφτω...

cynical είπε...

Παντως Τσαουσα

το θεμα του ποστ δεν ηταν αν ο Ελληνας ευημερει ή οχι, αλλά

τα Επιχειρηματα που επικαλουνται για να αποδειξουν οτι ο ελληνες οντως ευημερει.

Βλεπεις οτι υπαρχει διαφορα;

katerina είπε...

Cynical μου αρέσουν οι "νεου τύπου πατριώτες" σχολιαστές σου.

Μεχρι πριν λίγα χρόνια, ο πατριωτισμός ήταν ...ξοδευε. Δανεισου μαλάκα και ξοδευε. Στηριξε τις τραπεζες και τα χρηματοδοτικά τους εργαλεία και ...ξοδευε.

Ξαφνικά, ο ...νεος τύπος "πατριωτισμού" συνισταται στο ...κομποδενε. Μάλιστα αποταμιευε στις τραπεζες γιατί η ρευστοτητα τους κινδυνευει.

Και όχι μόνο αυτό. Αντι για την έκδοση ενός λαικου ομολογου με ένα επιτοκιο της τάξης του 4,5% (δηλαδή 2 μονάδες κάτω απο το τελευταιο επιτοκιο απο το οπόιο δανειστηκε η ...Πατρίδα, προχθές και 1,5% παραπάνω απο αυτό που δίνουν οι ελληνικές τραπεζες) η Κυβερνηση των ...νέου τύπου πατριωτών, προτιμησε να γινει οπαδός της Κατατζαφερειας λογικής για δάκρυα και ιδρώτα. Μα το λαικο ομολογο, που υποστηριζει η ...αφελής Monde Diplomatique, σημαινει μετακινηση των καταθεσεων των ελληνων καταθετών, απο τις τράπεζες και τα ...εργαλεια τοςυ, στο λαικό ομολογο.

Κάποια στιγμή, κάποιοι εκ των ...σχολιαστών σου πρέπει να αποφασίσουν ότι η αφελεια δεν γίνεται πειστική, όταν καλυπτετοια απο...εξυπνακισμούς του ...κώλου.

Όλα τα άλλα ή εκ του πονηρου ή εκ του...ηλιθίου. Και μα τον Τουτατη, δεν ξέρω ποιο απο τα δυο ειναι το χειροτερο.
Συνηθως βέβαια οι...εξυπνακηδες ειναι και ...πονηροι και ηλίθιοι.

Δημήτρης Καστοριά είπε...

Γιατί πρέπει να υποθέτουμε πως όλοι όσοι δηλώνουν μεγάλο εισόδημα θα πρέπει κάθε χρόνο να αγοράζουν και ένα πολυτελές αυτοκίνητο ?
Δηλαδή ο κάθε ένας απο αυτούς έχει απο 20 αυτοκίνητα στο γκαράζ του ?
Δεν έχει λογική αυτό.
Ακόμη και αν καθε χρόνο πουλούσε το καινούργιο του αυτοκίνητο για να αγοράζει άλλο, αυτό σημαίνει πως κάποιος άλλος (ποιός άραγε ?) θα το αγόραζε σε τιμή που προσεγγίζει την αρχική αφού είναι ολοκαίνουργιο...
Επίσης, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως στις γιορτές των Χριστουγέννων, εν μέσω βαριάς κρίσης, πάνω απο 200.000 συμπολίτες μας έκαναν διακοπές στο εξωτερικό...
Άρα λοιπόν, το νούμερο των πραγματικά υπερπλούσιων (100.000 € γαρ) είναι κατά πολύ μεγαλύτερο απο αυτό που φαίνεται στις φορολογικές δηλώσεις. Άλλωστε, όλοι οι γιατροί, δικηγόροι, μεγαλέμποροι, μεσάζοντες κτλ που δεν κόβουν αποδείξεις, δηλώνουν εισόδημα πάνω απο 100.000 € ?
Δεν νομίζω. Τα χρήματα αυτά τα βγάζουν όμως πολλοί απο αυτούς άνετα ...

cynical είπε...

Γεια σου Δημητρη απο Καστορια,

οι υπολογισμοι ειναι χοντρικοι και average. Υποθετω οτι καθε χρονια ειναι καπως ετσι. Δεν σημαινει οτι καθε χρονια ο ιδιος αγοραζει ενα αυτοκινητο. Μπορει να ειναι αλλος, οπως μπορει να ειναι και αλλος αυτος που κερδιζει τις 100,000.

Τα νουμερα δειχνουν το δυναμικο (potential) της κοινωνιας να επενδυσει συγκεκριμενα ποσα. ΤΟ 100,000 ειναι ενα πάνω οριο που υπερκαλυπτει το συλλογισμο μου.

Επισης μη ξεχνας ποιο ειναι το κοινο επιχειρημα : πολλα πολυτελη αυτοκινητα=οι ελληνες (γενικως ) ευημερουν.

Αυτο που δειχνω οτι υπάρχει η δηλωμενη οικονομικη βαση (0.6%) ωστε να κυκλοφορουν αυτα τα 20,000 αυτοκινητα. Δλδ δεν ειναι παραλογο που κυκλοφορουν και το κυριοτερο δεν αποδεικνυει οτι αν ευημερει σε αυο το βαθμο το 0.6 %, ευημερει σε αυτο το βαθμο και το συνολο.

Θελω να πω οτι το συγκεκριμενο επιχειρημα ειναι πολυ σαθρο. Και να μην το χρησιμοποιουν.

tsaousa είπε...

@Cynical το θέμα του ποστ το κατάλαβα πολύ καλά, αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί γράφτηκε σε στυλ "ό,τι δεν είναι άσπρο είναι μαύρο".

Να παρατηρήσω κι εγώ με όλο το θάρρος και με το μπαρδόν, πως κάποιοι σχολιαστές σου μιλάνε για τους Έλληνες σαν να μιλάνε για κάποια φυλή στα βάθη της Ασίας.
Χικ!

Aerovios είπε...

Dear
Η (δικαιολογημένη) αγανάκτησή σου σε κάνει να μην βλέπεις καθαρά (στα τελευταια post).
Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΧΕΙ ΠΛΟΥΤΟ .
α) Με βάση τα στοιχεία σου το 84% των Ελλήνων είναι ιδιοκτήτες κατοικίας (αφού δεν πληρώνουν ενοίκιο) . Αυτός είναι και ο συνηθισμένος τρόπος επένδυσης του πλούτου στα καθ'ημάς .
Κάπου διάβαζα ότι το σύνολο της ακίνητης περιουσίας στην
Ελλάδα είναι 1,7 τρις € (επιεικώς)
Το πρόβλημα της ακίνητης περιουσίας είναι ότι λέει το όνομα της. ΑΚΙΝΗΤΗ . Δεν εμφανίζεται στους ετήσιους ισολογισμούς . Δεν διακινείται εύκολα .
β) Το χρήμα που παράγεται από τουρισμό και ναυτιλία είναι πολύ περισσότερο από όσο φαίνεται . Το περισσότερο φεύγει σε ευρωπαϊκές τράπεζες . Οι ελληνικές καταθέσεις εκτός Ελλάδας ήταν (το 2006 κατ' εκτίμηση γνώστη επιχειρηματία) τετραπλάσιες από τα 200 κάτι δις εντός Ελλάδας .
γ) Τα στατιστικά σου αφορούν φυσικά πρόσωπα . Οι ΑΕ , ΟΕ , ΕΠΕ κλπ . , δηλ οι μεγάλες επιχειρήσεις φορολογούνται στην πηγή , δηλ. με βάση τους ισολογισμούς τους . Θα βρεις κανένα συγκεντρωτικό στατιστικό από την ΕΣΥΕ ;
δ) Γιατί σνομπάρεις τα RAV ,τα Outlander , τα Sorento ; Αν υπολογίσεις πόσα αυτοκίνητα με αξία άνω των 30.000€ ταξινομήθηκαν το 2009 (που δεν ήταν και καλή χρονιά) , προκύπτει ότι το 30% των αγοραστών εκείνης της χρονιάς , μπορούσαν να διαθέσουν 10.000.000 δραχμούλες γιά 4 ψηλοκάβαλες ρόδες.Αυτό το λες φτώχεια ; Άσε πιά τη Χριστουγιεννάτικη απόβαση στις Γαλλο-Ελβετικο-Αυστριακο-Γερμανικές Άλπεις για να μην συνωθούμαστε στον Παρνασσό (που δεν έχει και σοβαρές μαύρες πίστες)
ε) Όλες οι χώρες έχουν δημόσιο χρέος . Έχουν όμως εμπορικό πλεόνασμα ή παραγωγικές δυνατότητες ικανές να εγγυηθούν την αποπληρωμή του χρέους . Όταν τις δικές σου παραγωγικές δυνατότητες τις αποκρύπτεις και εμφανίζεσαι συνεχώς ελλειματικός , έχεις δημόσιο χρέος που διαρκώς αυξάνεται και έλλειμα σοβαρότητας γενικώς , μην ξαφνιάζεσαι που κάποιοι τραπεζο-αλήτες "θα παίξουν πόκερ στην πλάτη σου" .
στ) Αν θυμηθούμε πόσοι πόλεμοι έγιναν στην Ευρώπη τα χρόνια 1870-1945 και πόση ειρήνη , τα 60 χρόνια της Ε.Ε. , θα σκεφτούμε διπλά προτού κατηγορήσουμε τους γραφειοκράτες των Βρυξελλών και προτού χειροκροτήσουμε μαλακίες του τύπου "you are practically a non-country" του Άγγλου τραμπαρίφα.

LeftG700 είπε...

Φίλη Cynical,


Επειδή "πολιτική είναι η διαχείριση συμβόλων" (Μιτεράν) κι επειδή "χειραγώγηση της κοινής γνώμης είναι η δημιουργία εντυπώσεων" (Left G700 αυτό, handclap pls), ας δημιουργήσουμε κι εμείς μία:

Πρόσφατα, στη γειτονιά ενός από μας έκλεισε ένα στοκατζίδικο όπου μπορούσες να αγοράσεις πουλόβερ με 10 ευρώ και πουκάμισο με 5!

Να υποθέσουμε ότι η πελατεία του την έκανε για το "Attica"; Θα το ξέραμε.

Τους τελευταίους μήνες η πελατεία του ήμασταν εμείς!


Τα λέμε.

Alexandros είπε...

Πιστεύεις πραγματικά ότι ο ένας στους πέντε Έλληνες είναι φτωχός; Εκατό στατιστικές να μου πλασάρει το ΙΝΕ δεν πρόκειται να με πείσει. Όταν οι εννέα στους δέκα ελεύθεροι επαγγελματίες δηλώνουν εισόδημα κάτω από 30.000 ευρώ, καταλαβαίνει κανείς πόσο μεγάλη αξία έχουν οι στατιστικές. Άσε που ένα εκατομμύριο Δημόσιοι Υπάλληλοι εξ ορισμού δεν είναι φτωχοί καθώς έχουν απολαβές άνω των 1000 ευρώ μ.ο.
Το επιχείρημα σου με τα αυτοκίνητα είναι εξίσου σαθρό με το επιχείρημα που ήθελες να καταρρίψεις. Το γιατί στο έγραψε ο Δημήτρης απο Καστοριά.
Η απάντηση στο αρχικό σου ερώτημα είναι ότι με εξαίρεση μερικές δεκάδες χιλιάδες Ελλήνων που είναι ή πολύ πλούσιοι ή πολύ φτωχοί, οι υπόλοιποι απολαμβάνουμε ένα νορμάλ βιοτικό επίπεδο.

Πιστεύεις κάτι διαφορετικό;

cynical είπε...

Παιδια γεια σας,

θα ηθελα να περεμβω για να διευκρινισω οτι το νοημα του ποστ δεν ηταν κατα ποσον ευημερουν οι ελληνες. Η ποια περιουσιακα στοιχεια εχουν,

Αλλά για να ANAΣΚΕΥΑΣΩ δυο επιχειρηματα ευρεως διαδεδομενα που επικαλουνται πολλοι συμπολιτες μας για να δικαιολογησουν την υπαρκτη ή ανυπαρκτη (δεν το εξεταζω εδω) ευμαρεια της χωρας.

Δειχνω με χοντρικους υπολογισμους οτι τοσο τα πολυτελη αυτοκινητα που κυκλοφορουν οσο και η πληροτητα των καταλυματων μπορουν να δικαιολογηθουν απο το ως εχει δυναμικο της ΦΑΝΕΡΗΣ οικονομιας μας ακομα και να μην υπαρχει ΚΑΘΟΛΟΥ φοροδιαφυγη. Δηλ δεν ειναι καθολου παραξενο που κυκλοφορουν τοσα Cayenne ή οτι αλλο πολυτελες.

Κοντολογις, αυτο που θελω να πω ειναι οτι αυτα τα δυο επιχειρηματα δεν μπορει να αποτελουν κριτηριο της ευμαρειας και οτι δεν ειναι σωστο να τα χρησιμοποιουνται.

Επισης επισημαινω οτι δεν μπορουμε επισης να χρησιμοποιουμε ανεκδοτολογικα στοιχεια για φαινομενα που μονο στατιστικα μπορουν να περιγραφουν.

Υπενθυμιζω οτι δεν ασχολουμαι με το βαθμο ευμαρειας αυτο καθ' αυτο. Το ποστ ειναι αρκετα στοχευμενο.

cynical είπε...

Συνεχιζω

Δεν μπορω να αποφανθω πανω στο ερωτημα που ευθεως θεσατε, δηλαδη για το "ποσο πλουσιοι ειναι οι ελληνες" μιας και εγω δεν το εθεσα επειδη το θεωρω πολυ tricky!

Ο σκοπος μου ηταν αυτος που περιεγραψα στο προηγουμενο σχολιο μου. Ξαναδιαβαζοντας το ποστ ειδα οτι ειναι αρκετα ξεκαθαρος. Μαλλον θα πρεπει να το διαβασετε πιο προσεκτικα τωρα που εκανα καποιες διευκρινησεις.

Θα εχετε διαπιστωσει οτι με ενδιαφερουν εξ ισου και μεθοδολογικα προβληματα οταν προσεγγιζουμε ενα ερωτημα για να απαντηθει. Στο παρον ποστ εδωσα ενα παραδειγμα του πως ανεκδοτολογικα στοιχεια δεν μπορουν να προσεγγισουν την αληθεια.

Πιστευω οτι για να εκτιμησουμε τον πλουτο μιας χωρας, θα πρεπει να διαχωρισουμε τον πλουτο καθ ευατο, απο το βιοτικο επιπεδο, απο το ΑΕΠ/κεφαλη απο τις καθαρες/κεφαλη μεσες απολαβες, απο το βαθμο της παραοικονομιας (ποσο ποσοστο του ΑΕΠ;) απο την αγοραστικη δυναμη του καθενος, και απο αλλα πολλα που δειχνουν και διαφορετικα πραγματα και τα οποια δεν γνωριζω.

Επισης, πιστευω οτι ο "πλουτος" σε απολυτες τιμες δεν εχει και μεγαλη αξια. Θα πρεπει να τον βλεπουμε συγκριτικα με αλλες χωρες ή με την ΕΕ15 ή ΕΕ27 ή αλλο.

Αλλα ειναι ενα καλο ερωτημα που θα προσπαθησω να το προσεγγισω σε μια αλλη αναρτηση. Πιθανον διαλεγοντας τον δεικτη της αγοραστικης δυναμης.


Οι αναφορες σας που κανετε στον συνολικο πλουτο θα μου ειναι χρησιμες

Alexandros είπε...

Κοίταξε, η ανάγκη που αισθάνθηκες να καταρρίψεις δύο καφενειακού τύπου επιχειρήματα υπέρ του πλούτου των Ελλήνων δείχνει μία προδιάθεση. Διαφορετικά θα προσπαθούσες να καταρρίψεις κάποιο επιχείρημα το οποίο θα υποστήριζε ότι οι Έλληνες είναι φτωχοί. Δεν το έκανες όμως. Κάθε μέρα βομβαρδιζόμαστε στα δελτία ειδήσεων με ένα σωρό ρεπορτάζ για πείνα, φτώχεια, δυστυχία. Αυτά είναι τα "επιχειρηματα" ακούγονται περισσότερο.

cynical είπε...

Αλεξανδρε,

δεν μπορω να τα κανω ολα μαζι!!

Εχεις δικαιο. Θα σκεφτω και το αναποδο.

Αλλα, καθισα και εγραψα αυτο το ποστ επειδη εχω ακουσει το επιχειρημα για τα πολυτελη αυτοκινητα παρα πολλες, μα παρα πολλες φορες και συνεχώς... Και ειπα να δω αν χοντρικα στεκει...

Μονο αυτο.

Aerovios είπε...

Αμάν αυτή η εμμονή με τα στατιστικά . Ιδού : http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_100021_23/05/2009_315786
και http://www.spindoc.gr/archives/4198

Elva είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Elva είπε...

1.Με ρωτησες για την ανεργια στη Σουηδια.Εχουμε και λεμε λοιπον:

2010-----Ανεργια σε ποσοστο 9%
2009-----------------------7,3%
2008-----------------------6,2%
Aν μιλαμε για μεγαλες πολεις οπως Στοκχολμη φετος εχουμε εδω 4,7% , ενω το Γκαιτεμποργκ εχει πληγει κυριως απο το κλεισιμο αυτοκ/βιομηχανιων και εχει φτασει εκει η ανεργια τωρα στα 9%. Αν δεν επεφταν γερα επιδοματα απο την ΕΕ θα ειχε γινει χαμος, εκει, με την ανεργια! Η Σουηδια, ομως, ξερουμε οτι λειτουργει σαν
''βιτρινα'' για τη Δυση, οποτε πεφτει και αναλογο χρημα....

2. Μεγαλη επιθεση απο τα ...
''πλουσια μετωπα'' αποψε... ;)
Αν οι παρατηρησεις που ακουμε για τους ...''πλουσιους Ελληνες'' αντιστοιχουν σε ρεαλιστικα νουμερα γιατι αγανακτoυν αραγε αυτοι οι ανθρωποι, οταν οι εταιροι μας αποκαλουν απατεωνες, τεμπεληδες και καλοπερασακηδες; Ας μη βαζουμε στο ιδιο σακι βεβαια μεγαλογιατρους, επιχειρηματιες (μερικοι απο τους οποιους εφτασαν μαλιστα στο σημειο να δηλωνουν τα ιδια χαμηλα εισοδηματα με τον...πατερα μου και καποιους αλλους γνωστους μας που ειναι χαμηλοσυνταξιουχοι! Ας πιασουν επιτελους καμμια φορα στη χωρα αυτη τους εχοντες και ας τους τιμωρησουν για τους φορους που τους αναλογουν και τη γλυτωνουν! Θελουν ομως να πληρωνουν οι...
αλλοι για τα φακελακια που αυτοι παιρνουν, οπως και τις διαφορες μιζες απο εδω και απο εκει....
Μας κοροιδευει το κρατος, να μας κοροιδευουν και καποιοι πολιτες παει πολυ......

psephis είπε...

Συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία του "blog αντίδρασης" στα νέα μέτρα. Θα το παρακολουθώ.

Νοσφεράτος είπε...

μιας και ανεφερες την Ευρυτανια ..οπου πολλές φορε εχω παει.. Ε λοιπόν περαν καποιων πολυτελών ξενδοχειων οι τιμές ειναι αρκετά εως πολύ χαμηλές ...

εχει και το ''Πάντα Βρεχει'' που ειναι εκπληκτικό...

grsail είπε...

Μερικά στοιχεία :
- To κατά κεφαλήν εισόδημα είναι περίπου 22.000 ευρώ και αυτό μας δίνει την 41η θέση παγκόσμια. Είναι περίπου 3.000 ευρώ χαμηλότερο από αυτό της Γερμανίας.
- To -πάνω- ένα δέκατο(*) των Ελλήνων καταναλώνει το 26% της συνολικής κατανάλωσης
- Το -κάτω- ένα δέκατο των Ελλήνων καταναλώνει το 2,5% της συνολικής κατανάλωσης.
- Το υπόλοιπο 80% των Ελλήνων καταναλώνει το 70% της συνολικής κατανάλωσης.

(*) αυτό είναι που κυκλοφορεί με τις τζιπάρες και πλημμυρίζει την Αράχωβα.

Η δική μου άποψη είναι ότι:
(α) υπάρχει ένα υπολογίσιμο (άνω του 15%) των Ελλήνων που βρίσκεται λίγο πάνω ή κάτω από τα όρια της φτώχειας – αυτό είναι τόσο αξιοσημείωτο όσο και απαράδεκτο !
(β) το γενικό επίπεδο ζωής του Έλληνα που κατακτήθηκε επίμονους αγώνες, με _πολλή_ εργασία και _μεγάλο_ κόπο κινδυνεύει να εξανεμισθεί μέσα στα επόμενα λίγα χρόνια !

Παρακολουθώντας την συζήτηση απορώ γιατί πρόσωπα προικισμένα με ευστροφία παρασύρονται στον δογματισμό και ρέπουν προς το αυτοκαταστροφικό και ενδοστρεφές κυνήγι μαγισσών ! Αν πίσω από κάθε Cherokee βλέπουμε έναν άτιμο Έλληνα είμαστε απλώς ψυχάκηδες. Θα μπορούσαμε -για παράδειγμα- νε δούμε έναν Έλληνα με καλή κληρονομιά ή κάποιον που απλώς δούλεψε σκληρά !

Δεν ξέρω ακριβώς πόσοι πλούσιοι υπάρχουν στην Ελλάδα και δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Αντίθετα με πονάει το γεγονός ότι υπάρχουν ΠΟΛΛΟΙ πολύ φτωχοί !

Darthiir the Abban είπε...

Οι έλληνες έχουν 1,7 τρις ευρώ σε ακίνητα; Αν οι έλληνες πουλήσουν τα ακίνητά τους θα βγάλουν 1,7 τρις ευρώ, ή τα περισσότερα δεν θα πουληθούν λόγω μη-ζήτησής τους ενώ τα υπόλοιπα θα πιάσουν μικρότερη της «αποτιμούμενης» τιμής λόγω υπερπροσφοράς; Πόσα άραγε λοιπόν έχουν οι έλληνες πραγματικά;
Όσα και οι τράπεζες θα πει κανείς που έχουν γεμίσει μάντρες με αζήτητα καγιέν, από τα ταξινομημένα να σημειωθεί, και δεν έχουν τι να τα κάνουν!
Και τι δηλαδή, ακόμα και 1,7 να ήταν, 200.000 ευρώ κτισμάτων ανά κάτοικο είναι πλούτος; Αν δηλαδή ίσχυε αυτή η περίφημη αναδιανομή εισοδήματος που υπαινίσσονται οι έρευνες αυτού του τύπου! Τότε και μόνο τότε, φτώχια δεν θα την έλεγες, αλλά θα την έλεγες πλούτο;
Αλλά πάλι, η αξία του χρήματος μεταβάλλεται από μόνη της ανάλογα με τα κέφια και τα δημοσιεύματα, πως είναι δυνατόν να αποτυπώνει πραγματικά τον πλούτο ή τη φτώχια το χρήμα ως μέτρο; Πόσο μάλλον όταν στη πράξη ούτε την αξία των ακινήτων δεν δύναται να αποτυπώσει.

Με εικονικές χρηματοοικονομικές και στατιστικές αλχημείες όλοι μπορούν να κάνουν πολιτική, αλλά την πραγματικότητα ποτέ δεν θα την αποτυπώσουν. Άλλωστε στον εικονικό κόσμο της σημερινής μη-αντικειμενικής χρηματοοικονομίας, όλα είναι οξύμωρα.

ΦΟΡΑΔΑ ΣΤ΄ ΑΛΩΝΙ είπε...

Εδώ πιστεύω όλοι πως μπορούμε να βρούμε κάποιες απαντήσεις, να πάρουμε μια έστω κεντρική ιδέα, για όσα καταδεικνύουν τα "νούμερα".
Για το αν υπάρχει τελικά φοροδιαφυγή ή όχι και από ποιούς ακριβώς.
Φυσικά με την επιφύλαξη αν τα στοιχεία είναι όντως της ΓΓΠΣ κάτι που δεν είμαι σε θέση να διασταυρώσω.

Αλλά πέρα απ΄αυτά που δείχνουν οι αριθμοί γιατί και βεβαίως πίσω τους κρύβονται άνθρωποι,
το πόσο "φτωχοί" ή όχι είμαστε οι έλληνες, σε σχέση με τους υπολοίπους της ευρώπης, πιθανόν να έπρεπε κάποια στιγμή να εξετασθεί και σε απόλυτα μεγέθη "ακαθάριστης εγχώριας νοοτροπίας". :)
Γιατί αυτό κατ΄εμέ είναι το κυρίαρχο και εν τέλει γι΄αυτή τη νοοτροπία κυρίως κατηγορούμαστε από τους υπόλοιπους λαούς, ότι είναι αυτή η κεντρική αιτία που οδήγησε και τους αριθμούς μας σε οριστικό ναυάγιο. Αυτό το "φαίνεσθαι" είναι που δυσκολεύονται να κατανοήσουν άγγλοι, γάλοι πορτογαλοι που σαφώε και είναι παράταιρη με τα απόλυτα σε αριθμούς μεγέθη.

Το ζήτημα δεν θα έπρεπε για κανέναν που πραγματικά τον απασχολεί ένα αληθινά καλύτερο αύριο, να είναι τόσο το πόσες μερσεντές και πόρσε κυκλοφορούν στους δικούς μας δρόμους, που πιθανόν και αυτές να είναι όντως περισσότερες αναλογικά με τα μεγέθη των οικονομιών και των κατοίκων σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά για ποιό λόγο κυκλοφορούν.
Και όχι μόνο αυτές αλλά και όλα τα μικρότερα και σύγχρονα μεσαίας τάξης και κυβισμού αυτοκίνητα με τα καθόλου πλέον ευκαταφρόνητα έξοδα συντήρησης και τα οποία αποδεδειγμένα ανήκουν στον μέσο έλληνα.
Η ύπαρξη αυτής και μόνο της εικόνας, για μένα είναι πολύ πιο ενδεικτική μιας κατάστασης, από τα μερικές χιλιάδες αληθινά πολυτελή ιχ
Για ποιό λόγο όλα αυτά όταν τα ιχ όταν δεν κάνουν τη διαδρομή δουλειά σπίτι, την ίδια που κάνουν πια εξίσου βολικά και τα μέσα μαζικής μεταφοράς, είναι παρκαρισμένα πάνω στα πεζοδρόμια αποκλείοντας πεζούς, αναπήρους και μαμάδες με καρότσια από στοιχειώδη δικαιώματά τους, αφού το γκαράζ στο σπίτι του, για τον μέσο έλληνα είναι μια άγνωστη λέξη, ενώ π.χ για τον μέσο γερμανό δεν νοείται να μην υπάρχει.
Με την ίδια λογική, ποιά νοοτροπία είναι αυτή που οδηγεί ορδές εγχώριου τουρισμού, μέσης τάξης και εισοδημάτων, έστω και για λίγες μέρες τον χρόνο στη μύκονο, ή την αράχωβα, έστω και με δανεικά γιατι για όποιον έχει επισκεφθεί τους "ποινικοποιημένους" πλέον αυτούς προορισμούς θα έχει διαπιστώσει με τα μάτια του ότι οι αληθινά πλούσιοι που επίσης φοροδιαφεύγουν, δεν είναι εκεί, την έχουν κάνει για την Ελβετία και για παραλίες εξωτικές. Άλλοι είναι εκεί.
Οι ίδιοι άλλοι, μέσοι έλληνες, στο κλασσικό δείγμα του οποίου θα μπορούσε να τεθεί η ερώτηση τι είναι αυτό που τον κάνει να μην του αρκεί έστω να πάρει ένα δάνειο ανάλογα με τις δυνατότητές του, για να αγοράσει ένα σπίτι σύμφωνο με τις ανάγκες του, για να μην φθάσουμε στο σημείο να "ποινοικοποιήσουμε" και το δικαίωμα του καθενός σε μια πιο άνετη ζωή. Τι είναι αυτό που τον κάνει να θέλει ένα σπίτι μεγαλύτερο απ΄αυτό που πραγματικά χρειάζεται σε μια κανούργια in συνοικία; Το ίδιο προφανώς που και πριν από τριάντα σαράντα χρόνια έσπρωχνε τον τότε φτωχό μέσο έλληνα να κάνει το σκατό του παξιμάδι για να αγοράζει μετά μανίας "οικόπεδα με δόσεις στη μαγευτική λούτσα, στους μαγευτικούς αγίους θεοδώρους" όπως θα θυμάστε οι παλιότεροι.
Οι "κουκουβάουνες" όλο και ερημώνουν κι όλο και ξεπηδούν νέες νεόδμητες συνοικίες στη θέση τους σ΄όλο το λεκανοπέδιο, που ούτε εκεί μένουν οι εφοπλιστές και οι μεγαλοβιομήχανοι. Άλλοι μένουν κι εκεί...

ΦΟΡΑΔΑ ΣΤ΄ ΑΛΩΝΙ είπε...

Σ΄αυτό λοιπόν τον δείκτη της νοοτροπίας, είμαστε "φτωχοί".
Ζητιάνοι είμαστε σ΄αυτό το δείκτη, επενδύουμε ακόμη τα "πλούτη" μας σε ντουβάρια και ρόδες, νοοτροπία που οι ευρωπαίοι ουδέποτε είχαν και ουδέποτε κατανόησαν.
Οι ίδιοι ευρωπαίοι που θεωρούν περισσότερο "πλούτο" στη ζωή τους, τον ένα μήνα άδειας τους τον χρόνο να τον περάσουν μ΄ένα μαγιώ στη σκηνή ή το τροχόσπιτο, ξεχασμένοι σε μια ελληνική παραλία κι ας έχουν την οικονομική δυνατότητα να σπαταλήσουν πολύ περισσότερο, την ίδια ώρα που εκατομμύρια μέσοι έλληνες, φτωχοί σε μυαλό, νοοτροπίες και αξίες, απέναντι στον εαυτό τους πρωταρχικά θα περιορίσουν τις ίδιες διακοπές σε πέντε-δέκα μέρες αλλά με όλας τα ανέσεις, γιατί τα κάμπινγκ, οι σκηνές και τα τροχόσπιτα είναι για τους παρακατιανούς κι αυτοί δεν θα δώσουν ποτέ το δικαίωμα στη γειτονιά, στο συνάδελφο, στον συγγενή να πει ότι δεν έχουν να διαθέσουν και για τις διακοπές ένα κομμάτι από τα τα "μέσα" εισοδήματά τους.
Αυτοί οι έλληνες μάγκες "άμα βγουν θα βγουν" και δεν θα φάνε "μια χωριάτικη σαν τους λιγούρηδες τους ξένους....". Toυς λιγούρηδες που με τίποτα δεν διανοούνται, όσα κι αν έχουν, να καταδέχονται και να δέχονται να πληρώνουν τρία και τέσσερα ευρώ για έναν καφέ, ενώ οι καφετέριες μ΄αυτές τις τιμές είναι γεμάτες από μέσους έλληνες.

Αυτά όλα τα πτωχά τω πνεύματι, είναι συμπεριφορές και νοοτροπίες του μέσου έλληνα. Της πλειοψηφίας σύμφωνα με τα νούμερα. Ούτε του εργάτη που έτσι κι αλλιώς δεν θα πάει διακοπές, δεν κάνει σκέψεις για νέο ιχ, ούτε του λεφτά και δεν έχει τέτοιου είδους συμπλέγματα και κανένα λόγο να προβληματίζεται πως αληθινά θα αξιοποιήσει, πως αληθινά θα επενδύσει, παρά μόνο πως θα ξοδέψει τα λεφτά του.

Εν ολίγοις, πέρα απ΄αυτά που λένε τα νούμερα υπάρχει κι αυτό που όλοι βλέπουμε γύρω μας, εκτός βεβαίως από εκείνους που συναναστρέφονται αποκλειστικώς εφοπλιστές και βιομηχάνους ή αποκλειστικώς εργάτες, οπότε καμία ιδίαν άποψη δεν έχουν για το "μέσο" παρά μόνο για όσα συμβαίνουν στα δύο άκρα, που βεβαίως υπήρχαν υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν και στη δική μας, όπως σε όλες τις κοινωνίες διαχρονικά.

Cynical
Ζητώ συγνώμη γιατί και εγώ βγήκα εκτός θέματος, αλλά το ένα φέρνει τ΄άλλο κι εξάλλου θεωρώ πως σκοπός όλων των κειμένων θα πρέπει να είναι να προάγουμε την επικοινωνία και τον διάλογο πηγαίνοντας τις σκέψεις όλων μας ένα βήμα παραπέρα, διαφορετικά διαβάζαμε και εφημερίδες δεν ήταν ανάγκη να χάνουμε το χρόνο μας εδώ.

cynical είπε...

Αεροβιε dear!

δεν ειναι θεμα στατιστικής αλλα μεθοδου. Αν δεν εχεις μεθοδο και στοχο, τα στατιστικα απο μονα τους ειναι γυμνα.

cynical είπε...

Καλημερα Ελβα

εκπληκτικη η ανεργια στη Σουηδια!

Τοτε εμεις τι να πουμε!

Η φοροδιαφυγη ειναι τεραστια στις πολυεθνικες, οι οποιες ειναι ταμπου. Οπως και οι φοροελαφρυνσεις και οι διαγραφες χρεων των μεγαλοτετοιων...

cynical είπε...

Καλημερα
@psephis

ευχαριστουμε! Οποιοδηποτε κειμενο μπορει να τεκμηριωσει εναλλακτικους τροπους αντιμετωπισης της κρισης, πεσει στα χερια σου, κανε τον κοπο και στειλε το μας να το ανεβασουμε.

cynical είπε...

@LeftG700

μπορειτε να ντυνεστε πολυ ωραια και πρωτοτυπα στα Αμερικανκα. Δεν πιστευω να υπαρχουν ιδεολογικες αγκυλωσεις!

cynical είπε...

Νοσφερατε,

το εχω περαπτησει ολο το ποταμι, απο την κοιτη μεχρι τον καταρακτη! Ωραιο, αλλα η Νεδα ειναι πολυ ωραιοτερη!

cynical είπε...

grsail

Χαιρομαι Θαναση, γιατι εχουμε φτασει στο ιδιο νουμερο και συμπερασμα απο δυο τελειως διαφορετικους δρομους.

Λιγο πολυ λες οτι το πολυτελες επιπεδο ζωης αντιστοιχει στο 1%. Ενω εγω με τις φορολογικες δηλ. και τον αριθμο των αυτκινητων μεσα απο πολυ χοντρικες προεσεγγισεις βγαζω ενα 0.6%


Απο τα στοιχεια σου grsail,

βγαινει ενα σημαντικο συμπερασμα. Αφου το κατω 1% αντιπροσωπευει μονο το 2.5% της συνολικης καταναλωσης, οσες και αυξησεις να του δοθουν αναλογικα δεν προκειται να αυξησει τη συμμετοχη του στο ξοδεμα. Οποτε ειναι χαμενο ετσι κι αλλιως απο χερι. Ξεγραμμενο δλδ.

Οση πολυτελη και προκλητικη ζωη βλεουμε γυρω μας λοιπον δεν προερχεται απο το συνολο, αλλα απο αυτο το 1%.

cynical είπε...

darthiir

ειναι μεγαλη κουβεντα. Πρεπει πρωτα να τεθει το σωστο ερωτημα και μετα να αρχισουμε να μαζευουμε στοιχεια περι πλουτου των ελληνων...

grsail είπε...

τα στοιχεία που βρήκα μιλούν για ένα δέκατο (10%) και όχι για 1%

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/DATASTATISTICS/0,,contentMDK:20535285~menuPK:1390200~pagePK:64133150~piPK:64133175~theSitePK:239419,00.html

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html
(μην γελάς για το "CIA" τα στοιχεία -δυστυχώς ή ευτυχώς- είναι σχετικά πλήρη και αξιόπιστα !!!)

LeftG700 είπε...

Φίλη Cynical,


Μωρέ ιδεολογικές αγκυλώσεις δεν υπάρχουν. Οικονομική αναπηρία υπάρχει γμτ!


Τα λέμε.

cynical είπε...

Γεια σου Φοράδα στ'αλωνι

πιστευω οτι αυτο το φαινεσθαι που νομιζουμε εμεις οτι ειναι αρκετα ευπαρουσιαστο δεν ειναι τελικα τέτοιο. Θα σου ενα παράδειγμα. Ειχα φιλοξενησει προ καιρου φιλους απο γερμανια και πριν προλάβω να "υπερηφανευτω" για το ποσα ακριβα αυτοκινητα κυκλοφορουνε στους δρομους μας, ευτυχως με προλαβαν και μου επεσημαναν το ακριβως αντιθετο: δλδ το ποσα παλια αυτοκινητα εχουμε.

Ο ελληνας επενδυει σε σπιτια γιατι ακριβως δεν εχει αμπιστοσυνη σε αυλα προιοντα, οπως μετοχες και καταθεσεις. Και δικαιως, αν αναπολησουμε την οικονομικη ιστορια της χωρας. Ο ελβετος δεν αγοραζει σπιτια, εχει το μικροτερο ποσοστο ιδιοκατοικησης η χωρα του, αλλα δεν μπορω να πιστεψω οτι δεν ξεπερισσευει χρηματα. Απλως τα επενδυσει καπου αλλου.

Επισης οταν λες οτι οι ελληνες, σε αντιθεση με τους ευρωπαιους δεν προτιμουν τα camping, δεν θα συμφωνησω, γιατι ολες οι μεγαλες ξενοδοχειακες μοναδες της χωρας και τα εκατομμυρια τουριστων που ερχονται σε δωματια κοιμουνται. Αυτοι τα συντηρουν.

Επισης νομιζω οτι υπαρχει μεγαλη συγχυση μεταξύ μας σχετικα με το ποιο επιπεδο ευημεριας "δικαιούμαστε" και ποιο επιπεδο μπορούμε να συντηρήσουμε με βασει το κατα καεφαλην εισοδημα.
Δλδ μια πενταημερη στη Μυκονο ειναι αποδεκτη ή εντελως εκτος του μεσου εισοδηματος; Να ου πω δεν εχω αποψη, και μαλλον αποφευγω να κανω τετοιες αναφορες γιατι καπου ειναι marginal.

Εγω σ' ευχαριστω για ολα αυτα που εξεθεσες!

cynical είπε...

Left@G700

τα αμερικανικα ειναι μεταχειρισμενα, αρκετα ειναι πολυ καλης ποιοτητας και φτηνα. Ασε που ξεχωριζεις κιολας και ξεφευγεις απο την ομοιομορφια της μοδας

Στειλτε μου νουμερα να σας αγορασω οτι θελετε!

Irini Vergopoulou είπε...

"Εντυπωσιάστηκα που συγκρίνεις όσους έχουν Cayenne και βίλες και με τον μέσο Έλληνα!!! Σαν να θες να περάσεις μια εντύπωση, η οποία όμως δεν έχει καμία σχέση με τον τίτλο σου.
Οι πλούσιοι σε όλο τον κόσμο είναι λίγοι.
Ας μιλήσουμε για ευημερία (έστω και με δανεικά), η οποία δεν εξαρτάται από τα Cayenne"

Εγώ θα συμφωνήσω λοιπόν με την Τσαούσα....

'εχω βαρεθεί να διαβάζω για τα καγιέν και τις Αράχωβες.....ναι, αυτά υπάροχουν, σύνικαλ, τα "απολαμβάνει" ( γιατι εγώ πχ δεν θα τα είχα ψυχολογικά ανάγκη) το κομμάτι των ελλήνων που έχει τους χοντρούς μισθούς, τα χοντρά επιδόματα, τα ακίνητα, και, κυρίως, αυτοί που είναι μέσα στο κόλπα τις τελευταίες δεκαετίες....οι μιζαδόροι κλπ...

για κοίτα και τον υπόλοιπο κόσμο!!!...έχεις κυκλοφορήσει στο ευρύτερο κέντρο της Αθήνας;;...γιατί εγώ εκεί ζω...και ξέρεις...εγώ ζω στην πραγματικότητα......δεν συναναστρέφομαι αυτούς της Αράχωβας και της Μυκόνου, και ούτε θέλω.....τους καθημερινούς ανθρώπους συναναστρέφομαι, και είναι πολλοί, και αυτοί δυσκολεύονται....ας μην ζούμε σε γυάλινο κόσμο....τύπου Βου-Που.

cynical είπε...

καλημερα Ειρηνη Βεργοπουλου,

διαβασε ομως και τις διευκρινησεις που εδωσα.

Επαναλαμβανω οτι δεν προκειται περι επιχειρηματολογιας για το αν οι ελληνες ειναι πλουσιοι ή οχι. Αλλα για το αν τα επιχειρηματα που χρησιμοποιουνται για να αποτιμησουν τον πλουτο ειναι ορθα ή εσφαλμενα

Το ενα διαφερει παρασάγκας από το αλλο.

καλη σου μερα.

Ανώνυμος είπε...

αγαπητη cynical,
νομιζω καποια πραγματα δεν τα εχεις σκεφτει σε βαθος.
ας πουμε για να βγαλεις συμπερασμα σε σχεση με τα πολυτελη αυτοκινητα δεν μπορεις να παρεις ως γνωμωνα τις πωλησεις ενος ετους. προφανως και οι ανθρωποι δεν αγοραζουν αυτοκινητο καθε χρονο. μαλλον θα επρεπε να κοιταξεις την κυκλοφορια των πολυτελων αυτοκινητων σε συναρτηση με το μεσο χρονο αντικαταστασης αυτοκινητου ή κατι παρομοιο.
επισης για τις κλινες θα επρεπε να σκεφτοσουν την συχνοτητα αλλαγης εξυπηρετουμενου. προφανως δεν παει κανεις διακοπες 20 μερες συνεχομενα οο δηλαδη διαρκουν οι χειμερινες διακοπες. πρεπει να σκεφτουμε ποσοι χρησιμοποιησαν αυτες τις κλινες και για ποσες μερες. αλλο πραγμα να υπαρχει 100% πληροτητα με μεσο χρονο διαμονης 6 μερες και αλλο με μεσο χρονο διαμονης 2 μερες.
αυτα στα λεω φιλικα γιατι σε εκτιμω ως πηγη ενημερωσης και προβληματισμου.

cynical είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε

σ' ευχαριστω για την εκτιμηση και τις ...κρισεις που εκφραζεις!

πρεπει να εχουμε ξαναμιλησει επ' αυτου αλλου, αλλα επαναλαμβανω οτι αυτο που ενδιαφερει ειναι το Potential μιας δεδομενης οικονομιας, οχι οι λεπτομερειες. Υποθετεις οτι ολα αυτα που αναφερεις γινονται averaged out σε ενα μεγαλο πληθυσμο και σε πολλα χρονια.

Αν για παραδειγμα κυκλοφορουσαν δεκαπλασια "πολυτελη" αυτοκινητα απο αυτα που κατα μεσο ορο πωλουνται, τοτε θα λεγαμε ότι τα επιπλεον βρισκονται εκτος φανερης οικονομιας, οποτε μπορουμε να πουμε οτι υπαρχει κρυφος πλουτος.


Παντως να θυμασαι οτι το ποστ δεν ειναι για την εκτιμηση του πλουτου. Δεν χρησιμοποιει αυτους τους δεικτες για να βγαλει συμπερασματα.

ΑΛΛΑ για να δειξει ΠΟΣΟ ΛΑΘΟΣ κανουν ολοι αυτοι που χρησιμοποιουν αυτα τα συγκεκριμενα επιχειρηματα για να ΑΠΟΤΙΜΗΣΟΥΝ τον πλουτο των ελληνων...

μαλλον, μετα απο αυτες τις διευκρινησεις, ερχεσαι στα λογια μου...

Ανώνυμος είπε...

Κάνετε δύο μεγάλα λάθη

-Σημειώνετε (εμμέσως) μόνο το τι θεωρείτε πως ισχύει στο δεξί άκρο της κατανομής των εισοδημάτων.
-Ξεχνάτε πως τα νοικοκυριά δεν αγοράζουν αυτοκίνητο κάθε χρόνο. Αν υποθέσουμε πως τα νοικοκυριά που διαθέτουν υψηλά εισοδήματα αλλάζουν το αυτοκίνητο τους κάθε 4-5 χρόνια αυτό σημαίνει πως φυσιολογικά ο αριθμός αυτών των νοικοκυριών θα έπρεπε να είναι 4-5 φορές μεγαλύτερος από τον αριθμό των πολυτελών αυτοκινήτων που αγοράζονται κάθε έτος!

Ανώνυμος είπε...

"ΑΛΛΑ για να δειξει ΠΟΣΟ ΛΑΘΟΣ κανουν ολοι αυτοι που χρησιμοποιουν αυτα τα συγκεκριμενα επιχειρηματα για να ΑΠΟΤΙΜΗΣΟΥΝ τον πλουτο των ελληνων... "

Μόλις τώρα πρόσεξα το συγκεκριμένο. Μα εσείς δεν σχολιάζετε μόνο αλλά προχωράτε σε δικά σας λανθασμένα συμπεράσματα

cynical είπε...

Aνωνυμε,

εδω μαλλον θα πρεπει να εχετε υπ' οψιν σας τι σημαινει "κατα μεσον ορο".

Το πιο σωστο θα ηταν να επαιρνα στοιχεια δεκαετιας και οχι ενος χρονου. Υπο κανονικες ομως συνθηκες (δλδ προ κρισης) υποθετω χωρις μεγαλο λαθος (αλλωστε ολα ειναι κατα προσεγγιση) οτι οι κατ΄ετος αποκλισεις του μεσου ορου τοσο στα εισοδηματα, οσο και στον αριθμο των αυτοκινητων ειναι μικρη.

Δεν ειναι αναγκη να θεωρησουμε οτι οι ιδιοι ανθρωποι αγοραζουν τα πολυτελη αυτοκινητα καθε χρονο. Θα ειναι διαφορετικοι.
Πραγμα που ειναι οντως αληθεια γιατι οι αντιπροσωπειες πολυτελων αυτοκινητων παρουσιαζουν τον ιδιο κυκλο εργασιων καθε χρονο, και δεν ακολουθουν καποιο περιοδικο κυκλο 4-5 χρονων.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή/αγαπητέ. Τυχαία έφτασα σε αυτή σου την δημοσίευση. Επέτρεψέ μου να σου πω ότι
η ανάλυσή σου είναι ολίγον "παιδική" και απέχει αρκετά από την πραγματικότητα. Σε ότι αφορά
τα αυτοκίνητα, ενώ θεωρείς π.χ. πολυτελή μια BMW 116 των 24000 ευρώ (και είναι) σου διαφεύγουν
ένα πλήθος αυτοκινήτων "ταπεινών" κατασκευαστών που κοστίζουν περί τα 30000 ευρώ ή και παραπάνω.
Έχουμε λοιπόν και λέμε για το 2009 (http://www.seaa.gr/data/segments/2009-12-seg.pdf):

SUZUKI Grand Vitara: 2581
KIA Sorento: 312
CHEVROLET Captiva: 209
CHRYSLER Nitro: 172
AUDI Q7: 95
SSANGYONG Kyron: 89
TOYOTA Land Cruiser: 82
MITSUBISHI Pajero: 78
SSANGYONG Kyron: 78
NISSAN Pathfinder: 62
VOLKSWAGEN Touareg: 38
VOLKSWAGEN Tiguan: 3326
TOYOTA RAV4: 2438
AUDI Q5: 2082
FORD Kuga: 1211
MITSUBISHI Outlander: 1064
SUBARU Forester: 1005
NISSAN X-Trail: 1033
HONDA CR-V: 745
MAZDA CX-7: 761
VOLVO XC-60: 174
PEUGEOT 4007: 139
OPEL Antara: 158
CITROEN C-Crosser: 55
VOLVO XC-90: 55
SUBARU Tribeca: 35
AUDI A4: 1970
ALFA ROMEO 159: 549
HONDA Accord: 193
VOLVO S60: 150
VOLVO XC70: 35
AUDI A6: 221
SUBARU Legacy: 65
VOLVO s80: 38
AUDI A5: 532
MAZDA RX-8: 176
ALFA ROMEO Brera: 39
AUDI TT: 318
ALFA ROMEO Spider: 30
22393

Έχω παραλείψει και αρκετά εξωτικών κατασκευαστών (που όντως δεν πουλιούνται πολλά),
ενώ δεν έχω λάβει υπ όψιν (γιατί δεν μπορώ) "ειδικές εκδόσεις
"φτηνών" μοντέλλων που κοστίζουν άνω των 30000 ευρώ (π.χ. VW Golf GTI, VW Passat CC κ.λ.π.)
Επίσης, έχω παραλείψει και μοντέλα της περιοχής των 24000 ευρώ (π.χ. Opel Insignia) που έχουν
ανάλογη τιμή με την εν λόγω BMW 116. Διαπιστώνουμε λοιπόν ότι εν μέσω "κρίσης"
(2009) οι "πτωχοί" και "δοκιμαζόμενοι" έλληνες αγόρασαν +23000 πολυτελή οχήματα από αυτά που
λογαριάζεις. Αν αυτό το πολλαπλασιάσεις επί π.χ. 3 ή 4 (δεν νομίζω να πιστεύεις ότι οι ίδιοι
30500 φορολογούμενοι αγοράζουν κάθε χρόνο νέο αμάξι) θα διαπιστώσεις ότι την περίοδο π.χ.
2005-2009 πουλήθηκαν στην Ελλάδα τουλάχιστον 150000 αυτοκίνητα με τιμή αγοράς περί και πλέον
(και σε αρκετά πολύ "πλέον") των 30000 ευρώ. Επίσης, στα στοιχεία που σου παραθέτω ΔΕΝ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ
τα αντίστοιχα μεταχειρισμένα (εκ Γερμανίας ή όπου αλλού). Τι λες, στηρίζεται ο μύθος του "πλούτου των
ελλήνων" ή όχι;

Σε ότι αφορά τα δωμάτια, πάλι υποθέτεις ότι ο ίδιος άνθρωπος νοικιάζει ένα κατάλλυμα για όλη την σεζόν
(και χρήματα να έχει να το κάνει, σίγουρα δεν έχει τον χρόνο).
Πολλαπλασίασε τον αριθμό των κλινών (37500 όπως λες) με τον αριθμό των δυνητικών "κρατήσεων". 4 ΣΚ από
Νοέμβρη έως και Απρίλη μας βγάζουν 24 Χ 37500 = 900000. Να πούμε ότι κατά μέσο όρο κάθε κράτηση αφορά ένα
δίκλινο, πάμε στις 450000. Και πάλι όμως δεν γνωρίζουμε πληρότητα % για να βγάλουμε συμπέρασμα, αλλά σαν νούμερο
είμαστε πάλι πολύ παραπάνω από αυτό που λες. Συν τό ότι δεν λαμβάνει βέβαια υπ όψιν διανυκτερεύσεις στο εξωτερικό
κ.λ.π.

Ο πλούτος των ελλήνων είναι υπαρκτός. Φαίνεται άλλωστε και από το ποσοστό ιδιοκατοίκισης, τα εξοχικά κ.λ.π.
Κάποιος μπορεί να αντιτείνει ότι όλα αγοράζονται με δανεικά (δηλαδή στις άλλες χώρες με τι αγοράζονται, με μετρητά;)
αλλά είναι σαφές ότι δόσεις δανείων των 800 ευρώ και πάνω για αμάξια και σπίτια δεν απευθύνονται σε όλους (είναι δύσκολο ακόμη και
με δηλωμένο ετήσιο εισόδημα 50000 ευρώ τον χρόνο να ανταπεξέλθει σε τέτοιες δόσεις μια 4μελής οικογένεια).
Δεν οφελεί να κλαίμε και να παριστάνουμε τους πενητες.
Αυτός άλλωστε ο (αδήλωτος, μαύρος και συνεπώς άδικος και ανισοκατανεμημένος) πλούτος είναι η αιτία
του ότι δεν είναι όλος ο κόσμος στους δρομούς αφού είναι πολλοί εκείνοι που "δεν έχουν να χάσουν μόνο τις
αλυσίδες τους" και πιστεύουν ότι τελικά "θα την βολέψουν".