Κυριακή, 7 Μαρτίου 2010

Πόσο Μονόδρομος Είναι τα Νέα Μέτρα;


Στις ταινίες τρόμου υπάρχει μια κατηγορία, όπου η απειλή, το κακό δεν είναι προσωποποιημένο αλλά αόρατο. Δεν αποτυπώνεται δηλαδή στους συνήθεις υπόπτους, όπως μούμιες, βρικόλακες, τέρατα, εξωγήινους, ή ιούς που από την υπερβολική χρήση και έκθεση μόνο τρόμο δεν προκαλούν πια. Αλλά είναι διάχυτο, αόρατο και απροσδιόριστο. Η δεύτερη αυτή κατηγορία είναι και η πιο τρομαχτική. Μια τέτοια ταινία θυμάμαι ότι ήταν η «Ομίχλη», όπου το λευκό σύννεφο είχε και στομάχι, και μάλιστα πολύ μεγάλο. Δεν σκέπαζε μόνο τα πρόσωπα, αλλά επιπλέον τα εξαφάνιζε. Πολύ ανατριχίλα!


Αν σήμερα ξανάκανε κάποιος μια παρόμοια ταινία, στη θέση της ομίχλης θα μπορούσε κάλλιστα να βάλει τις «Αγορές». Το ίδιο αόρατες, το ίδιο επικίνδυνες, το ίδιο παντοδύναμες, το ίδιο ανεξέλεγκτες, αν και καθόλου απροσδιόριστες. Βλέπω ολόκληρους Καγκελαρίους, ολόκληρους Προέδρους πάλαι ποτέ κραταιών αυτοκρατοριών να περπατάνε τοίχο-τοίχο σκυφτοί και μουδιασμένοι μπας και τους εντοπίσει ο προβολέας των Αγορών, τους εγκλωβίσει και τους ξεπαστρέψει. Κι από δίπλα κι ο δικός μας, καμπούρης, άνευρος, παραδομένος κι αξιολύπητος.


Και να πεις ότι το συγκεκριμένο Κακό προέκυψε έτσι στα ξαφνικά, ότι μάς ήρθε από το πουθενά, σαν σύννεφο φονικό που ξαπέστειλε κάποιος κακόβουλος θεός επειδή αρνηθήκαμε να τον λατρέψουμε; Γέννημα και θρέμμα των ίδιων αυτών Καγκελαρίων, Προέδρων και Προεδρίσκων είναι, αυτών που βλέπουμε τώρα να περπατάνε τοίχο-τοίχο σκυφτοί και μουδιασμένοι. Τι να πιστέψω; Ότι τους ξέφυγε τ’ αερικό απ’ το μπουκάλι, κι ότι τώρα αυτονομήθηκε και κάνει τα δικά του; Ότι σηκώθηκαν τα πόδια να χτυπούν το κεφάλι; Ότι ήρθε και γύρισε ο κόσμος πάνω-κάτω; Τι Καγκελάριοι είναι λοιπόν αυτοί, τι Πρόεδροι και τι λογιών Προεδρίσκοι που δεν έχουν τη δύναμη να το δαμάσουν και να το κλείσουν πάλι πίσω στο μπουκάλι;


Ποιους ψηφίζαμε τελικά; Γιατί ψηφίζαμε τελικά; Γιατί μάς παίρνανε το κεφάλι για να ψηφίσουμε τελικά; Γι αυτά τα ανήμπορα, παραδομένα και ανίκανα απολειφάδια; Ποιος κυβερνάει την Ευρώπη τελικά; Ρητορικό θα μου πείτε το ερώτημα, μα ολοφάνερη, περισσότερο από ποτέ, η απάντησή του. Η Γερμανία αρνείται να στηρίξει την Ελλάδα, η Γαλλία αρνείται και αυτή να στηρίξει την Ελλάδα, κι ο λόγος απλός, γιατί φοβούνται, λέει, αντί την μήνι των θεών, την μήνι των Αγορών! Η Αγγλία δεν έχει και τόσο μεγάλο πρόβλημα. Αυτή κάτι ήξερε και έμεινε εκτός ΟΝΕ. Τώρα θα χαμογελάει. Ανεβάζοντας οσονούπω στο 4% τον πληθωρισμό της, ελπίζει να ξεφύγει.


Αναλογίζομαι ότι μέσα σ’ αυτή τη γενική κατάπτωση και ανημπόρια, θα ήταν παράλογο να ζητήσω απ’ τον δικό μας Πρωθυπουργό ν’ αναπληρώσει τον εαυτό του τουλάχιστον με τον πατέρα του ή με τον γέρο Καραμανλή, από τη Μέρκελ, να γίνει λίγο Βίλλυ Μπραντ, από τον Σαρκοζί να πάρει λίγο από Ντε Γκωλ, να συμπεριφερθούν γενναία και αποφασιστικά. Στο μαγαζί όμως αυτό, δεν περισσεύουν πουθενά τέτοιες αξίες σήμερα.


Αδυνατώ να πιστέψω ότι σ’ αυτή την οικονομική κρίση ο μόνος δρόμος για τη χώρα μας ήταν αυτός που ακολουθήθηκε: ο δρόμος της υποταγής, που είναι ταυτόχρονα και ο δρόμος της ευκολίας. Γιατί όπως και να το κάνουμε η παράδοση είναι πολύ πιο εύκολη ακόμα κι από την πιο απλή διαπραγμάτευση, από το πιο απλό παζάρεμα της αγοράς. Δεν χρειάζεται καμιά ιδιαίτερη ικανότητα, κανένα ιδιαίτερο skill, ο οποιοσδήποτε μπορεί να δηλώσει υποταγή, ο οποιοσδήποτε μπορεί να ανοίξει το ξένο πορτοφόλι, ο οποιοσδήποτε μπορεί να βάλει το χέρι στις τσέπες ενός αδύναμου φουκαρά και να τον ξαφρίσει. Ευτέλεια χρειάζεται και ξεδιαντροπιά, και τίποτα άλλο.


Επαναλαμβάνω ότι αρνούμαι να πιστέψω ότι αυτός είναι και ο μόνος δρόμος. Ότι τα μέτρα ήταν μονόδρομος. Ότι ολόκληρη οικονομική επιστήμη, ότι ολόκληρα μυαλά, ότι ολόκληρα ακριβοπληρωμένα think tank, δεν είχαν τίποτε άλλο να προτείνουν, παρά μόνο τη σφαγή των αμνών. Ο δρόμος αυτός ακολουθήθηκε από ανικανότητα και μόνο, από δειλία κι από δουλεία στα μεγάλα αφεντικά.


Τι άλλο θα μπορούσε να γίνει, θα ρωτούσε εύλογα ο κατασυκοφαντημένος και πνιγμένος στην ενοχή υπαλληλίσκος; Ποιον άλλο δρόμο θα μπορούσαν να είχαν ακολουθήσει οι μαθητευόμενοι μάγοι μας, και δεν εννοώ κάποιον άλλον κακόφημο και δύσοσμο δρόμο, αλλά κάποια από τις πλατιές λεωφόρους της δικής μας φιλελεύθερης ολιγαρχίας.


Ας πούμε, θα μπορούσαν να είχαν ακολουθήσει το δρόμο του εθνικού δανεισμού, με την έκδοση εσωτερικού ομολόγου με επιτόκιο σαφώς μικρότερου των αγορών και σαφώς μεγαλύτερου αυτού του πενιχρού που μας κάνουν τη χάρη να μάς αποδίδουν οι τράπεζες. Το γιατί δεν γίνεται είναι επίσης εύλογο. Θα στερηθούν οι τράπεζες κάποια από τα κέρδη τους. Ναι, ναι, είναι και η ρευστότητα θα μου πείτε, αλλά παρ’ όλα τα δις της σωτηρίας πάλι δεν είδαμε το χρήμα να κυκλοφορεί, και αν ποτέ το δούμε θα είναι τόσο ακριβό ώστε να καταστεί και πάλι ακριβοθώρητο.


Ας πούμε, θα μπορούσαν να είχαν συστήσει ένα κοινό ευρωπαϊκό ταμείο αλληλεγγύης, με όρους σαφώς καλύτερους του ΔΝΤ.


Ας πούμε, θα μπορούσαν να είχαν φορολογήσει την εκκλησιαστική περιουσία, θα μπορούσαν να είχαν κόψει τις εξοπλιστικές δαπάνες, αντίς να παζαρεύουν καινούργιες, θα μπορούσαν να είχαν παζαρέψει μερική διαγραφή χρεών, μαζί με όλες τις δεινοπαθούσες χώρες μέσα από μια εντατική διπλωματία, θα μπορούσαν να φορολογούσαν την Εθνική ας πούμε με μεγαλύτερο φόρο, θα μπορούσαν να έκαναν πολιτική με τις κρατικές τράπεζες, υπάρχουν ακόμα και τέτοιες όπως η ΑΤΕ και το ΤΤ, θα μπορούσαν να έβαζαν τις βάσεις για μια αναπτυξιακή πολιτική βγάζοντας από τη μέση τα συνήθη τρωκτικά που ροκανίζουν χρόνια τώρα το δημόσιο χρήμα, όπως Intrakom, θα μπορούσαν να έδιναν τα κονδύλια του ΕΣΠΑ για την περιλάλητη πράσινη ανάπτυξη σε spin off εταιρίες από πανεπιστήμια παρά να τα παραδίδουν σε συγκεκριμένη τράπεζα ή τράπεζες, θα μπορούσαν, θα μπορούσαν...


Και μην μου πείτε ότι ευελπιστεί το κράτος να πληρώσει το χρέος με τα χρήματα που θα εξοικονομήσει από τα νέα μέτρα! Αέρα κοπανιστό θα δώσουν, διότι η αφαίμαξη αυτή δε αποτελεί παρά μια κίνηση καλής θέλησης προς τ’ αφεντικά των Αγορών, μια μικρή υπόσχεση εξόφλησης στο μακρινό μέλλον, μια παρακαταθήκη για περαιτέρω δανεισμό, ένα ελάχιστο δείγμα προσαρμογής στη θέληση του Κεφαλαίου. Τίποτε παραπάνω.


Κι όμως αυτό το «έλασσον » για τους μεγάλους, θα χώσει τη χώρα ακόμα πιο βαθιά στην ύφεση, θα συρρικνώσει το βιοτικό επίπεδο, θα μειώσει κι άλλο το ΑΕΠ, και το φρέσκο χρήμα που θα έρθει θα εξανεμιστεί εν τω άμα στα επιδόματα ανεργίας και την πρόνοια, αν δεν εξαφανιστούν κι αυτά οσονούπω. Ο εξόφθαλμα δε άδικος καταμερισμός των βαρών ας μην περιμένουμε να αποσπάσει την συναίνεση των εργαζομένων, οι οποίοι το μόνο μέσο που έχουν να αντιδράσουν είναι είτε με λευκές είτε με μαύρες απεργίες. Τα μέτρα θα πολλαπλασιάζονται σαν σε αλυσιδωτή αντίδραση. Ήδη το νέο πακέτο, part and parcel με τον νέο δανεισμό είναι ήδη στο δρόμο και μάς κλείνει το μάτι.


Αν δεν αντιδράσουμε δυναμικά δεν θα ξεφύγουμε σύντομα απ’ αυτό το φαύλο κύκλο. Όσο υπάρχει αίμα οι Αγορές δεν πρόκειται να ξεδιψάσουν. Και όταν λέγω αίμα, κυριολεκτώ: εννοώ, το δικό μας και μόνον αίμα!

49 σχόλια:

grsail είπε...

Το καράβι δεν βουλιάζει αλλά είναι σε νυχτερινή πλεύση μια νύχτα χωρίς φεγγάρι.
Πλέει αργά πληγωμένο και με σκισμένη σημαία σε άγνωστα φουρτουνιασμένα νερά.

Ας ελπίσουμε ότι η φιλικότητα του Σαρκό είναι έστω και κατ' ελάχιστον πραγματική.
Ας ελπίσουμε ότι η πρόταση του Υπ. Οικ. της 'φίλης' Γερμανίας για Κοινό Ευρωπαϊκό Ταμείο δεν είναι φούμαρα.

... στο κάτω κάτω η ελπίδα πεθαίνει τελευταία !

bbimbo ( PR PROFILE ) είπε...

...η ελπίδα εκπνέει τελευταία..;-)
...ας ελπίσουμε λοιπόν ...
...ότι θα ξυπνήσουν μερικοί ακόμη..!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Σωστα μας ιντριγκαρεις με το ερωτηματικό στον τίτλο.
Ωστόσο δεν έχουμε βρει παρά μόνο ένα τρόπο,για να αλλάζουμε τα εκαστοτε μέτρα.
Ανταρσία απέναντι στην κυβέρνηση,που οδηγείται σε κρίση,και είτε τα αλλάζει είτε πέφτει για να ερθει άλλη.
Ανταρσία βλέπω,κανένα άλλο (εντος πολιτικής) που να θέλει να εφαρμόσει ΏΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ αλλα μέτρα βλέπεις;

wolfgangius είπε...

Θα το παιξω λιγο συνήγορος του διαβολου εδώ.

“θα μπορούσαν να είχαν ακολουθήσει το δρόμο του εθνικού δανεισμού”
Tο oτι δεν το κανουν ισως να oφείλεται και στo oτι τo household saving rate τns Eλλαδαs εiναι -7.3% (κoιτα http://stats.oecd.org/viewhtml.aspx?queryname=18154&querytype=view&lang=en ), ενω τns γαλλιαs 12.3%, τns oλλανδιαs 6.4%, τns γερμανιαs 10.8%, τns ιταλιαs 8.7% (μπoρει τα στoιχεια vα ειvαι λιγo παλια – του 2007- αλλα δειχνoυv τnν ταση πoυ επικρατει).

“θα μπορούσαν να είχαν φορολογήσει την εκκλησιαστική περιουσία, θα μπορούσαν να είχαν κόψει τις εξοπλιστικές δαπάνες”
Yπoστηριzoυv oτι σκoπευoυv vα τo καvoυv (κoιτα http://www.mnec.gr/el/press_office/DeltiaTypou/dt/dt-2010-02-09_eisodhmatikh.html για εκκλησια και http://www.mof-glk.gr/proypologismos/2010/books/proyp/index.html σελ. 16 για τιs εξοπλιστικές δαπάνες: -9.1%).

Eπισηs, oταν εχεις αυτo τo χαλη http://www.bullfax.com/?q=node-chart-day-greek-bonds-and-cds για τα cds (4-πλασιασμos απo Oκτωβρη) και αυτo τo χαλη http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703315004575072772642726384.html#project%3DEUROYIEL1229 με τα επιτoκια δανεισμoυ (+ 2% απo Oκτωβρη), τoτε δεν εχειs και πoλλα περιθωρια κινησεων. Oπωs με φημες ανεβηκανε oι δεικτες τωv cds και των επιτoκιων δαvεισμoυ ετσι και με φημες περι νoικoκυρεματoς τoυ δημoσιoυ θα κατεβoυv, πρεπει vα βρεις μια δικαιoλoγια για vα κερδoσκoπισεις και αλλη μια για να σταματησεις vα κερδoσκoπεις.

Odyssey είπε...

Δεν σκοπεύω να επανέλθω σε μονότονη επανάληψη κάποιων σκέψεων μου, αλλά ο LLS έχει δίκιο.
Αμφισβητούμε τον ένα μονόδρομο για να πάμε σε άλλον; Και ποιον;
Αμφισβητούμε το σύστημα, που μας οδήγησε εδώ ή την κυβέρνηση; Ή και τα δύο; Ή μήπως και τα άλλα κόμματα;
Υπάρχει κάτι που να υπερβαίνει τις πλαστές αντιθέσεις και να ενώνει;
Αλλιώς στο "δρόμο", θα προχωράνε λίγοι και μόνο πρόσκαιρα. (Μέχρι να εκτονωθούν).
Οι προτάσεις - ερωτήσεις που καταθέτεις απαιτούν μεγάλο και πλούσιο διάλογο.
Αγώνας χωρίς συγκεκριμένα προτάγματα δεν υπάρχει.
Και προσωπικά , πιστεύω ότι προτάγματα και στόχοι, που δεν αμφισβητούν τον μηχανισμό εξάρτησης από την Διεθνή Οικονομική Ολιγαρχία και τους λακέδες τους είναι μπαλώματα. Αγώνες χωρίς στόχους - προϊόν κοινωνικής διεργασίας είναι πορείες εκτόνωσης και χωρίς προοπτική.
Kαι μέχρι τώρα, μια τέτοια συζήτηση δεν υπάρχει.
Πρώτα ορίζεις, κατόπιν επίπονου διαλόγου τι είναι αυτό που ενώνει και οδηγεί σε βιώσιμη ρήξη και μετά πάνω σε αυτό καλείς για πόλεμο την κοινωνία.
Oρθά, λοιπόν, το θέτει η πρόσκληση για την Παρασκευή. "Να συζητήσουμε" .
Oι πολίτες που εξεγείρονται και ξεκινούν, δημιουργούν και τους στόχους.
Και μην ξεχνάτε, ότι υπάρχει και η επαρχία.

Swell είπε...

Είναι μονόδρομος τα μέτρα, όταν είσαι υποτακτικός, ενδοτικός, γλείφτης, yesman στους εντολείς σου.ge

cynical είπε...

@grsail καλημερα,

δεν μου αρεσει καθολου το πλαισιο μεσα στο οποιο κινουνται ολοι τους. Μια αρμαθια παγκοσμιων νταβατζηδων εχουν κανει ανδρεικελα ολους αυτους οι οποιοι τρεχουν να βρουνε διεξοδο μεσα στο κλουβι που τους εχουν κλεισει. Το δρομο τον εχουν προδιαγραψει αλλοι, αυτοι που εφτιαξαν και το κλουβι. Δεν μου αρεσει καθολου αυτη η προοπτικη.

Ο,τι και να κανει ο Νικολα ή η Αγκελα, θα ειναι μια ασπιρινη. Ειμαστε δεμενοι, κατα τα αλλα χειροποδαρα.

cynical είπε...

Bibmo καλημερα και σε σενα,

ισχυουν ο,τι εγραψα και στον grsail.

Για ποια δημοκρατια μιλαμε οταν οι οποι λειτουργιας της ειναι προδιαγεγραμμενοι απο την walla/fleet/main street?

cynical είπε...

LLS,

δεν βλεπω κανεναν ως εναλλακτικη κυβερνηση αυτη τη στιγμη. Δεν ειμαι πολιτικος ουτε εχω εμπειρια στο να χαραζω στρατηγικες και τακτικες. Βαζω κατω τη λογικη και οσο μπορω να αναλυσω, βλεπω οτι πρεπει να κινηθουμε σαν πολιτες.

Πώς; Διατυπώνοντας συγκεκριμενα αιτηματα, τα οποια αφου τα εχουμε αναλυσει σαν εφικτα, θα μπορουμε να τα προωθησουμε.

Ο δρομος της ολοκληρωτικης ρηξης δεν εχει εδαφος υποστηριξης.

Πιστευω ακραδαντα οτι τα μετρα πρωτο οτι ειναι Αδικα και δευτερο οτι ειναι Ατελεσφορα. Μπαινουμε σε φαυλο κυκλο που θα βαθαινει ολοενα την υφεση.

Η αποψη μου ειναι οτι πρεπει να πειστει και ο τελευταιος γιαυτο.

Δεν σωζεται καμμια πατριδα ετσι!

cynical είπε...

Γεια σου Wolfgangius

καλα κανεις και γινεσαι "συνηγορος του διαβολου". Αυτο αλλωστε θελω κι εγω. Να διερευνησουν το βαθμο εφικτοτητας καθε αντιπρότασης ωστε να μπορουμε να διατυπωσουμε προτασεις τις οποιες θα υποστηριξουμε με επιχειρηματα.

1. Για τη χαμηλη ιδιωτικη αποταμιευση τα στοιχεια που δινεις δεν τεκμηριωνουν αν ειναι εφικτος ο εσωτερικος δανεισμος. Ειναι στγκριτικα, Ενω εμας μας ενδιαφερει ο συνολικος ογκος. Δεν πιστευω οτι ειναι τετοιος που να μη μπορει να στηριξει καποια δις. Ειναι πολυ μεγαλυτερος.

2. Εκκλησια και στρατος δεν προκειται να πειραχτουν!!! Χρειαζεται πολυ δουλεια απο τα κατω για να πειστει ο κοσμος. Η εκκλησια εχει ισχυρη προπαγανδιστικη μηχανη.
Το ιδιο και οι εθνικιστικοι κυκλοι.

Εδω χρειαζεται ρηξη και ο ΓΑΠ ειναι ο τελευταιος που θα την κανει. Δεν του πανε οι ρηξεις. Ειναι πολυ καλο παιδι γιαυτο!

Μα αυτο λεω. Δεν μπορει να ειναι μονοδρομος το να τρεχεις να εξευμενιζεις τις αγορες και να χορευεις οπως σε χορευουν. Και οπως αποδεικνυεται χορευουν ετσι και ολη την Ευρωπη. Οχι μονο εμας.

herrk είπε...

Απαντώντας κυρίως στο ερώτημα του LLS.

Αντιγράφω από:

http://tsouknida.blogspot.com/2010/03/blog-post_05.html

που αναφέρεται στην Αργεντινή:

"Μέχρι που ο λαός εξεγέρθηκε πραγματικά (όχι απεργία μιας μέρας μετά περιπάτου...) και μετά από κάποιες πολιτικές περιπέτειες βγήκε μια κυβέρνηση , όχι επαναστατική, απλά μετριοπαθής αλλά όχι ενδοτική. Επίσης δεν μπορούσε να αγνοήσει το μεγάλο τμήμα του λαού που είχε εξεγερθεί και ήταν πολιτικά ενεργό σε κάθε διαδικασία.
Ακολούθησε πολιτική ακριβώς αντίθετη από τις επιταγές του ΔΝΤ, δηλαδή ενίσχυσης, κρατικού ελέγχου, και όχι "ανοίγματος" της εθνικής οικονομίας και έτσι μπόρεσε και συνέφερε την χώρα."

grsail είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
grsail είπε...

Cynical,

Ούτε και εμένα μου αρέσει αλλά καμία χώρα ούτε η Γερμανία δεν μπορεί να επιβιώσει μόνη της στο παγκοσμιοποιημένο «γήπεδο». Η Ένωση των Ευρωπαϊκών χωρών είναι μονόδρομος. Όταν λέω Ένωση εννοώ :

- Θεσμική – έχει μερικώς και με πολλά προβλήματα αρχικοποιηθεί (Μάαστριχτ, Ευρωσύνταγμα κλπ)
- Οικονομική – δεν έχει καν αρχίσει
- Νομισματική – έχει ολοκληρωθεί –με θεσμικά και διαδικαστικά κενά – αλλά μόνο στην «Ευρωζώνη»
- Πολιτική – έχουμε πολύ δρόμο
- Πολιτιστική – το πράγμα προχωρά ει αργά, εδώ οι λαοί καθ’ αυτοί έχουν τον λόγο

Δεν υπάρχει αριστερά στην Ευρώπη με την παλιά με την νέα ή με οποιαδήποτε έννοια.

Οι αντιδράσεις των λαών είναι αποσπασματικές και αναποτελεσματικές. Χρήσιμες μόνο στο επίπεδο «προσέξτε, είμαστε ακόμα εδώ !»

Το σύστημα μας έχει εγκλωβίσει σε έναν αδιέξοδο – προς το παρόν – αυτοκαταστροφικό εναγκαλισμό.

Ίσως οι σημερινοί 16-άρηδες ή 20-άρηδες να είναι οι ηγέτες της «μεγάλης πρωτοβουλίας» …

Από ότι φαίνεται βαδίζουμε ως Δύση (και όχι μόνο) προς την πλήρη υποταγή του ατόμου και τον ολοκληρωτισμό … κατευθυνόμαστε «πέρα από τον Όργουελ» !

cynical είπε...

Odyssey,

Σαν βλογερ θα μπορουσα να ανοιγα καποιο διαλογο εδω,

ας πούμε
1. για το αν θα μπορούσαμε να διατυπώναμε συγκεκριμενα αιτηματα που θα ειχαν καποια τυχη να υποστηριχτουν απο την ευρυτερη κοινωνια για την αποπληρωμη του χρεους.

2. για το ποιο θα ηταν το περιεχομενο αυτων των αιτηματων

3. να τα ιεραρχουσαμε και να τα προωθουσαμε παντου με την ελπιδα να συσπειρωσουμε κοσμο και να τα προωθησουμε παρα περα.

Νομιζεις οτι αυτη θα μπορουσε να ηταν μια τακτικη;

Ποια αλλη συγκεκριμενη θα ειχες να προτεινεις; (επι του πρακτεου παντα).

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Herr K
Η σύγκρουση είναι δεδομένη.Δεν υπάρχει αμφιβολία.Εχω την αίσθηση οτι τετοιας μορφής συγκρουση οδηγει μαθηματικά σε ολική αναδιάταξη ολου (μα όλου) του πολιτικού σκηνικού,και αυτό ήθελα να σημειώσω.Τα περι Αργεντινής δεν μου είναι γνωστά.Αλλα από οτι θυμάμαι οι Περονιστές (ας πουμε το Πασοκ της Αργεντινής) ξαναπήραν την εξουσία,και δεν εχω δεί αλλού έπαινο για την μετα το 01 πολιτική τους.

cynical είπε...

ναι σουέλ

και γω αυτο περιγραφω εδω. Ειναι πονοδρομος μονο αν αποδεχεσαι ολους τους περιορισμους που οι αλλοι βαζουν ωστε να φαινονται σαν μονοδρομος.
Αυτο θελω να διερευνησουμε.

Τι αλλο θα μπορουσαμε να ειχαμε κανει;

cynical είπε...

LLS

στον προτελευταιο economist υπαρχουν εκτεταμενα αρθρα λασπη προς το ηγετικο ζευγος (προεδρος ειναι η συζυγος τωρα και ο συζυγος γερουσιαστης) για υπεξαιρεση, για τις μετοχες που κατεχουν σε ξενοδοχεις πολυτελειας για ανομο πλουτισμο κλπ.
Γνωστη τακτικη. Δεν βρισκουν τιποτε καλο να πουν.

http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=15579936


http://www.economist.com/world/americas/displaystory.cfm?story_id=15580245

http://www.economist.com/world/americas/displaystory.cfm?story_id=15580328

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Οντως πολύ ενδιαφέροντα τα περι Αργεντινής ως περίπτωση υπόδειγμα φιλολαικής ίσως "αριστερής" πολιτικής.
Τα αγνοούσα τελείως ,μα τελείως λέμε,και μου κάνει εντύπωση η αποσιώπηση της απο όλο το φάσμα της Αριστεράς.
Πολυ περίεργο,σχεδόν εξωφρενικό.
Μήπως γίνεται κανένα ακούσιο λάθος στο συμπέρασμα μέσα απο τον συλλογισμό "με κυνηγάει ο Economist αρα κάτι κάνω καλό";

cynical είπε...

LLS

με τίποτα! Οχι τετοιες απλουστευσεις!

απλως να κραταμε αυτα τα στοιχεια στο μυαλο μας και να τα συγκρινουμε με αλλα απο αλλες πηγες. Ο economist πάντως εχει μια συγκεκριμενη σταση και τακτικη, ωστε να βαζουμε και το καταλληλο φιλτρο σε αυτα που γραφει.
Οταν λεει μονο τα αρνητικα, καποιο λακκο εχει η φαβα.. Οχι οτι αυτα περι πλουτισμου δεν μπορει να αληθευουν.
Αλλα γιατι στοχευει μονο επι του προσωπικου και αγνοει το κοινωνικο;

Darthiir the Abban είπε...

Δεν νομίζω ότι πάνε τοίχο-τοίχο...
Μάλλον χέρι-χέρι πάνε με τις αγορές.
Σε τελευταία ανάλυση, η παιδεία των σημερινών (απανταχού) ανθρώπων περιέχει την θρησκευτική πίστη στις αγορές και την πεποίθηση πως αποτελούν μονόδρομο. Είναι τραγικό το πόσο ανεγκέφαλα ο κόσμος βλέπει μόνο μονόδρομους, οφείλεται βέβαια στο ότι "έτσι μεγάλωσε".
Αλλά πραγματικά, ίσως τελικά είναι καλύτερα να παρθούν ακόμα πιο στυγνά και επώδυνα μέτρα, μπας και αντιδράσει ο κόσμος στη θρησκευτική ευλάβεια που δείχνει η κοινωνία στις αγορές και τις προσταγές τους.
Σε τελευταία ανάλυση τα πράγματα μόνο μέσα από επαναστάσεις (πάσης φύσεως) αλλάζουν, αλλά οι επαναστάσεις γίνονται μόνο όταν φτάσει ο κόμπος στο χτένι και ο μονόδρομος στο αδιέξοδό του.

Νοσφεράτος είπε...

''Εδω χρειαζεται ρηξη και ο ΓΑΠ ειναι ο τελευταιος που θα την κανει. Δεν του πανε οι ρηξεις. Ειναι πολυ καλο παιδι γιαυτο!''

Πραγματι ειναι πολύ καλό παιδί ..Μοιαζει σαν καλό και ειλκρινέστατο ς με βλεμα ολο αθωοτητα , με βουρκωμενα ματια σκυλάκι απο σπιτι αναμεσα σε λυκους ..Σιγουρα ειναι πολύ πολυ καλύτερος απο τον Μπουχεσα τον Πορδοκοφινα και τους απληστους δεξιαρες και ΡΗΜΑΞΑΝ την χωρα και μαλλον περισσοτερο εντιμος αλλά αυτόο δεν φτανει ..Καθολου

Απεναντι στους Λύκους χρειαζομαστε ενα Κακό σκυλί... ενα Μαντροσκυλο..που να παρει ο διαολος ...

Odyssey είπε...

@cynical
Αρκεί που μπαίνουν οι ερωτήσεις.
Τώρα , δεν μπορώ να απαντήσω.
Ασχολούμαι με την προώθηση της συγκέντρωσης της Παρασκευής :)))
Θα τα πούμε, ίσως το βράδυ.
.

Σκοπευτης είπε...

Σχετικά με το χρέος της Αργεντινής και την αποτυχία του ΔΝΤ
δείτε εδώ.

Το ζήτημα της στάσης της ΕΕ απέναντι στην Ελλάδα
δεν ερμηνεύεται μονο από μια ιδεολογικού τύπου προσήλωση
η υποταγή στις αγορές και το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Η πολιτική της ΕΕ ουσιαστικά υπαγορεύεται από την πιο ισχυρή οικονομικά χωρα (Γερμανία , δεύτερη χωρα παγκοσμίως σε εξαγορές
, μετά την Κίνα).

Η Γερμανία ως κράτος αλλα και ως κοινωνία έχει ως βασική και αδιαπραγμatευτη αξια- στα όρια της θρησκευτικής εμονησ -την σταθερότητα του νομίσματος (σκληρό ευρωο) και ως εκτούτου τους υγιείς προϋπολογισμούς, αυστηρό έλεγχος ελλείμματος και πληθωρισμού- όσα δηλαδή πρεσβεύει το σύμφωνο σταθερότητας. Η εμμονη αυτή οφείλεται στο τεράστιο
trauma της ανόδου του Χίτλερ εξαιτίας ακριβώς της οικονομικής αποτυχίας της δημοκρατίας της Bαϊμάρης με τους
ανεξέλεγκτους πληθωρισμούς, την εξαθλίωση της μεσαίας τάξης και
της καταστροφής των αποταμιεύσεων της.

Σημειώστε ότι το Γερμανικό σύνταγμα μετά τον πόλεμο
απαγόρευσε στους πολιτικούς την νομισματική διαχειρηση
κα την τύπωση νομισμάτων ως εργαλείο πολιτικής
(λόγω ακριβώς του φόβου υποτίμησης και πληθωρισμού)


Με βάση τα προηγούμενα η οικονομία της Γερμανίας στηρίχθηκε μέχρι σήμερα στο κλασικό πρότυπο του παραδοσιακού παραγωγικού καπιταλισμού σε αντίθεση με τις ΗΠΑ και Αγγλία που στήριξαν την ανάπτυξη τους τις τελευταίες
δεκαετίες στην τρελή κούρσα των χρηματοοικονομικών προϊόντων
τις φούσκες των οποιων πληρώνουμε (παρασιτικός καπιταλισμός)
Έτσι η Γερμανία έχει διατηρεί πλεομασματα και ιδιωτικές καταθέσεις.

Όλα αυτά ερμηνεύουν την στάση των Γερμανών απέναντι στους
Έλληνες και τον GAP που ουσιαστικά πήγε να ακυρώσει το σύμφωνο σταθερότητας μιλώντας για πολιτική παροχών, αδιαφορώντας ουσιαστικά για το δημόσιο έλλειμμα.
Την πολιτική αυτή συστήνει η πλειοψηφία των οικονομολόγων και και η ΗΠΑ η οποια έχει τη δυνατότητα τύπωσης χρήματος.

Με την κρίση λοιπόν προκύπτουν σύγκρουση συμφερόντων μέσα στην ONE λόγω των διαφορετικού τύπου οικονομιών αλλα και για λόγους πολιτικής κυριαρχίας (Γαλλία -Γερμανίας)
Η Γαλλία θέλει μονο οικονομική ενοποίηση, η Γερμανία το δέχεται ζητώντας και πολιτική, πράγμα που αρνείται η πρώτη.
(Η Γερμανία λόγω πολεμου έχει πολλούς περιορισμούς σε ανάπτυξη πυρηνικών,δεν είναι μέλος του Συμβούλιο Ασφαλείας,
κτλ. Σε μια πολιτικά , ομοσπονδιοποιημένη Ευρώπη όμως θα
αποκτούσε κυρίαρχο ρολο).bit

Σκοπευτης είπε...

To link για τήν Αργεντινή που ξεχάστηκε πριν
http://www.newstime.gr/?i=nt.el.article&id=25572

Odyssey είπε...

@Σκοπευτής
Σωστός.

@προς τους υπόλοιπους:
Πρώτο θέμα είναι να αμφισβητούμε με φαντασία κάποια στερεότυπα και με μια "λογική" που να πετάει έξω το καράβι του δήθεν πολιτικού και οικονομικού ορθολογισμού:
1. Σοβαρή πρόταση:
(Μου την μετέφερε απελπισμένη "συντηρητική" νοικοκυρά . κάπου την είδε).
Να αναλάβουμε την διακίνηση μεταναστών (10.000 το κεφάλι), να μειώσουμε το έλλειμμα , να βοηθήσουμε τους λαούς (με το αζημίωτο) να γλιτώσουν από τη φτώχια που προκαλούν οι ολιγάρχες και οι πόλεμοι τους και να τους δίνουμε αμέσως ελληνική υπηκοότητα, με τον όρο να πάνε να δουλέψουν στη Γερμανία, Γαλλία και σε όποια χώρα μας πουλά όπλα και χρήμα.
2. Αφού θέλουν νησιά, να τους δώσουμε τα Ίμια μισοτιμής να τα φυλάνε κιόλας. (Θα μειώσουμε τους εξοπλισμούς μας)
3.Ακόμα πιο σοβαρή πρόταση:
Τι λες βρε cynical; Ξέρεις πόσο κοστίζει να φορολογήσεις τους παπάδες; Αντί, λοιπόν, να τους φορολογήσουμε, στα πλαίσια της λιτότητας και της πλέρια δημοκρατίας, να πάψουμε να πληρώνουμε τους μισθούς των παπάδων από εδώ και πέρα. Ό,τι πήρανε πήρανε. Περικοπές στο δημόσιο δε θέλουμε;
Όποιος θέλει παπά στην ενορία του να πληρώνει. ¨Ετσι ήταν παλιά.
4.Ακόμα πιο σοβαρή - σοβαρή πρόταση:
Το Συμβούλιο της Ευρώπης απαίτησε από την Ελλάδα να επιτρέπει την εκλογή μουφτήδων από τους έλληνες μουσουλμάνους.
Δεν κατάλαβα καλά. Οι έλληνες μουσουλμάνοι θα ψηφίζουν για παπάδες και μητροπολίτες και οι ορθόδοξοι χριστιανοί όχι;
ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ.
Δημοκρατία στην ορθόδοξη εκκλησία, τώρα. Να ψηφίζουμε για μητροπολίτες και παπάδες. (Κι άμα θέλουν, ας τολμήσει κανείς από αυτούς να υμνήσει τον Χίτλερ και τους Ναζί. Θα ψάχνει να βρει την ψήφο του).
5. Να και η πιο σοβαρή πρόταση:
Είδα στα προγράμματα κάποιου κόμματος: "εθνικοποίηση των τραπεζών".
Δεν πάνε καλά οι άνθρωποι, που θα πληρώσω για να αγοράσω μεταχειρισμένα και πτωχεύσιμα μαγαζιά.
Η πρόταση;
Μόλις ο λαός γίνει κυβέρνηση και η Ελλάδα δημοκρατία (ενίοτε η πρόταση μπορεί να εφαρμοστεί και πιο πριν),
να ζητήσουμε από τους συμπατριώτες μας, που ανήκουν στους "έχοντες" να σηκώσουν για λίγες μέρες τα λεφτά τους από τις τράπεζερς, αυτές θα καταρρεύσουν, οι μετοχές τους επίσης και το πιο πιθανό σενάριο, αν δεν τις πάρουμε για μια μπουκιά ψωμί, είναι να μας τις χαρίσουν.
(Έγινε και στην Αργεντινή αυτό).

(συνεχίζεται)

Odyssey είπε...

(Η συνέχεια)
Ορίστε, λοιπόν, μερικοί "μονόδρομοι" για την αντιμετώπιση της κρίσης.
Και άμα γίνουμε πολλοί, όλο και κάποια καινούργια ιδέα θα γεννιέται. Κάθε άνθρωπος μια ιδέα. πςςςςςςςς!!!
Νέα μέτρα δεν θέλουν;
Νέα μέτρα προτείνουμε.
Διαβούλευση.
χοχοχο
Τα τελευταία τα εμπνεύστηκα, πρόσφατα, που σαν επαρχιώτης είδα ότι η Αθήνα σας έχει πολλούς μονόδρομους.

Και κλείνω με τα πάγια συνθήματα μου:
-Να καταργηθούν τα χρέη προς τους τραπεζίτες (ιδιωτικά και κρατικά, στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο).


'Οποιος πει ό,τι δεν είναι σοβαρές οι προτάσεις μου, θα τον καλέσω σε μονομαχία και δημοψήφισμα. (93% στην Ισλανδία!! Ψάχνω το 7% που είπε "να πληρώσουμε")

Λοιπόν, με τέτοιες ιδέες, η Ελλάδα θα ξεκινήσει τον νέο διαφωτισμό των Ευρωπαίων και του πλανήτη όλου.
Οι έλληνες θα αποκαταστήσουν την τιμή της Ελλάδας, που διασύρουν οι χωρίς φαντασία πολιτικοί της.
Ακούσατε τι είπε ο πατριώτης και εξ αίματος έλληνας Kara Jaferi;
"Να θυσιαστούν οι Έλληνες για την Ελλάδα!!" Άμα το κάνουμε θα μείνουν μόνο οι μετανάστες. :P :P :P
(ΜΗ ΓΕΛΑΤΕ. ΑΥΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΛΟΓΙΚΕΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΠΕΣΕΙ ΣΤΗΝ ΛΟΥΜΠΑ ΝΑ ΤΙΣ ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ)
Με τον νέο οικουμενικό ελληνικής προέλευσης διαφωτισμό, ούτε ψύλλος στον κόρφο της Μέρκελ, του Ομπάμα, του Μπράουν και των λοιπών υπηρετών της Οικονομικής Ολιγαρχίας.
Αφού μας έτυχε, λόγω πολιτικής μαλακίας, να είμαστε το πρώτο θύμα της απάτης, που χαϊδευτικά λέγεται "κρίση", ας το διασκεδάσουμε.
Η ψυχαγωγία μας λέγεται επανάσταση.
6. Είπα Ολιγαρχία και μου ήρθε κι άλλη πρόταση:
-Επειδή δεν τα βλέπουμε μπροστά μας , ξεχνάμε μονίμως εκείνη τη φούσκα των swaps, cds, @##$#@!, και λοιπών παραγώγων, που τίναξαν τον πλανήτη στον αέρα και συνεχίζει να ΜΕΓΑΛΩΝΕΙ ανεξέλεγκτη.
ΑΙΤΗΜΑ ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΑΤΟ ΚΑΙ ΤΡΑΝΟ:
-Να καταργηθεί το "λογιστικό χρήμα"
-Να καταργηθεί το "ιδιωτικό χρήμα" , που παράγουν οι τράπεζες (πιστωτικές κάρτες).
-Να καταργηθεί και να μηδενίσει κάθε φούσκα που δεν αντιστοιχεί σε πραγματικό χρήμα.
Πάνω από 500 τρις "ολιγαρχικά" δολάρια θα καταργηθούν σε μια νύχτα και τότε θα ψάχνουμε να βρούμε τις περίφημες "αγορές" στα μουσεία του προσεχούς μας μέλλοντος.

Ε, τέλος ο οίστρος και τα οιστρογόνα μου. (Για σήμερα).

Και μην ξαναπεί κανείς πώς "δεν γίνονται" αυτά.
Ας γίνουμε εμείς π.χ. ένα εκατομμύριο και θα σου πω τι γίνεται.
"Θα είμαστε πολύ μεγάλο μέγεθος, για να πτωχεύσουμε".
Έτσι δεν έλεγαν οι πολιτικάντηδες , όταν "έσωζαν", με δικά μας λεφτά τους τραπεζίτες;
Η ΑΠΑΤΗ ΧΑΪΔΕΥΤΙΚΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΚΡΙΣΗ.
@cynical
Βρες και ανάρτησε "τα σενάρια για έξοδο από την κρίση". Έχουν κι άλλες ιδέες και καλείται ο καθένας να τις εμπλουτίσει.
ΑΛΛΟΙ ΘΑ ΚΛΑΨΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΑΤΗ ΤΟΥΣ, ΠΟΥ ΤΗΝ ΒΑΦΤΙΣΑΝΕ ΚΡΙΣΗ.
Ο καπιταλισμός θα πεθάνει από τα γέλια μας.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

προταση..
Την κριση να πληρωσει ο δαμαλος

N.

geokalp είπε...

σίγουρα είναι μονόδρομος ύφεσης
και το μόνο που θα σώσει την κατάσταση θα είναι ένα κλασσικό μαγείρεμα στα δημόσια οικονομικά ώστε να μην δείξουν -4.5% αλλά ένα "ανεκτό" -2.3%...

δυστυχώς έχει ήδη καλλιεργηθεί αρκετά ένας κλασσικός εσωτερικός διχασμός, πχ υπάλληλοι δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, όλοι αυτοί απέναντι στους ιδιώτες επιχειρηματίες, μικρούς και μεγάλους
αλλά όλοι αυτοί μάλλον δεν βλέπουν τη φάκα: οι πιέσεις θα ενταθούν προς τους ιδιωτικούς υπαλλήλους, οι οποίοι είναι και 4εκ έναντι 1εκ του δημοσίου (που θα μειωθούν 10-25%)
και βέβαια το μακρύ χέρι του κράτους θα φτάσει γρήγορα και στους μικρομεσαίους επιχειρηματίες, άντε να του πάρει 18 μήνες από σήμερα
μη νομίζει δηλαδή κανείς ότι η "κρίση" δεν θα περάσει από πάνω του

η δική μου αρχική πρόταση μοιάζει κάπως με αυτό που αποκαλείται "σπατάλες" στο δημόσιο τομέα:
εάν κάποιος πάρει τους κωδικούς που δαπανώνται τα χρήματα, σε γρήγορο χρονικό διάστημα θα είναι σε θέση να διαπιστώσει εκατοντάδες εκ. ευρώ που έχουν προϋπολογιστεί για απίθανες δαπάνες
αλλά αυτό προϋποθέτει να κάτσει κάποιος κάτω και να σκεφτεί ακριβώς αντίθετα από ότι γίνεται
στη συνέχεια μπορεί να "συνεισφέρει" με τα μέτρα που εξαγγέλθηκαν
και βέβαια προϋποθέτει τη σύγκρουση με το καθεστώς της μίζας... γιατί αυτές που δαπάνες που εννοώ είναι δαπάνες που σχετίζονται με μίζες..

@σκοπευτή
η ανάλυσή σου είναι άριστη
να συμπληρώσω ότι στη τελευταία συνταγματική της αναθεώρηση η Γερμανία πέρασε τους μη-ελλειματικούς προϋπολογισμούς...
εκεί που όμως υπάρχει επιπλέον εξήγηση για τη στάση των Γερμανών έναντι ΓΑΠ κλπ είναι στο ότι οι κρατικές τράπεζές τους πιάστηκαν κορόϊδα καθώς έχουν κάτσει σε αδιεκρίνιστο ακόμα νούνερο από ζημιές των subprime (εκτίμηση για τουλάχιστον €850δισ. ζημιές στις Landesbanken - δεν έχει ανακοινωθεί ποτέ επίσημα), είναι δηλαδή και οι ίδιοι φαληριμένοι καθώς οι οικονομίες δυο-τριών γενιών έκαναν φτερά μέσω γουόλ στριτ και γιου ες φούσκας ακινήτων

Στέργιος είπε...

Πριν πω κάτι χιουμοριστικό θα ήθελα να προλάβω να καταθέσω τη πλέον σοβαρή άποψη που άκουσα για το θέμα. Ρώτησα τη Τζούλια αν είναι "μονόδρομος" και μου είπε: «Τι ανάγωγος που είστε κύριε! Από τη λέξη σας λείπει ένα «υ»!!!!

akrat είπε...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ

25 δις... αυτό είναι το στοίχημα για να πληρώσουν τόκους....

cynical είπε...

Odyssey

ανεβασα το μακροσκελες σχολιο στο youpay..
Aνοιξαμε καινουργια κατηγορια με τιτλο
"ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ"

cynical είπε...

Darthiir,

ενταξει δεν ειπαμε να φερουμε σε μια μερα σοσιαλισμο, αλλα ακομα και μεσα σε καπιταλιστικο περιβαλλον η συγκεκριμενη λυση ηταν και η πιο αιμοβορα.

Δεχομαστε προτασεις στο you pay your crisis

cynical είπε...

Nosferatos,

παντως και η πρωσοπικοτητα του ηγετη παιζει και παρα παιζει ρολο. Κι αστους να λενε...

cynical είπε...

καλημερα geokalp,

το μαγειρεμα μαλλον δεν θα ειναι δυσκολο, μιας και το ελλειμμα απ 'οτι ακουγεται ειναι κι αυτο διογκωμενο.

Για το προβλημα των τραπεζων στη Βαυβαρια διαβαζα σημερα στη συνεντευξη του προεδρου του "die Linke".

cynical είπε...

καλημερα Σκοπευτη,

σε σωστη βαση η αναλυση σου. Διαβαζοντας το αρθρο για την Αργεντινη, εγινε ακομα πιο φανερο οτι η κυβερνηση μας πηγε εντελως μα εντελώς σφαγμενη. Και να πεις οτι δεν ειχε χρονο να διαπραγματευτει; Εξοργιστικη η συμπεριφορα της. Εκανε το χειροτερο που μπορουσε να γινει!

cynical είπε...

Ξεσαλωνεις, ξεσαλωνεις Στεργιο,

cynical είπε...

καλημερα Ακρατ,

πασχαλιατικο δωρακι στις αγορες...

litsos είπε...

η δική μου αρχική πρόταση μοιάζει κάπως με αυτό που αποκαλείται "σπατάλες" στο δημόσιο τομέα:
εάν κάποιος πάρει τους κωδικούς που δαπανώνται τα χρήματα, σε γρήγορο χρονικό διάστημα θα είναι σε θέση να διαπιστώσει εκατοντάδες εκ. ευρώ που έχουν προϋπολογιστεί για απίθανες δαπάνες


70% των δαπανών πάει για μισθούς και συντάξη, 20% σε τόκους δανείων και το 10% σε λοιπές δαπάνες (προμήθειες, έργα, κλπ.).

Odyssey είπε...

Εγώ έχω άλλο πίνακα στα χέρια μου.
Πιθανά, η διαφορά να οφείλεται ότι σαυτόν που βλέπω εγώ, δεν έχει μόνο τόκους, αλλά τοκοχρεωλύσια.
Η ουσία και το συμπέρασμα είναι ίδια με αυτό που θέλει να πει του Litsos:
Eξηγεί η κατανομή των δαπανών το γιατί επιτίθενται στους μισθούς.
46% μισθοί συντάξεις- ασφάλιση
35,6% τοκοχρεωλύσια (στο δικό μου πίνακα οι τόκοι είναι 14,10%)
Ηθικό δίδαγμα:
Όταν αυτοί επιτίθενται στους μισθούς, εμείς να κηρύξουμε πόλεμο στο χρέος.
Με συμμαχίες σε όλη την Ευρώπη και τον κόσμο.
Αυτούς τους ενοχλούν οι μισθοί κι εμάς ο δανεισμός.
Μία σου - μία μου.
Ας σκεφτόμαστε, κάπου - κάπου, με τον τρόπο που σκέφτονται οι οχτροί.
Κι ας κάνουμε τον πόλεμο αντισυστημικό κι ας αφήσουμε τις δήθεν σπατάλες κλπ (όχι ό,τι δεν υπάρχουν, αλλά είναι αμελητέες μπροστά στους άλλους δύο κωδικούς).

geokalp είπε...

Με τσιγκλάτε αλλά καλό είναι
Εγώ ξεκινάω από πάνω και απλά πάω στο Νο.2 που είναι η Βουλή των Ελλήνων
(αφήνω έξω τη Προεδρία της Δημοκρατίας)

http://www.mof-glk.gr/proypologismos/2010/books/proyp/PDFProyp/2.5.3.1.pdf
Προϋπολογισμός δαπανών Βουλής 2010
(νούμερα σε εκατομμύρια – στρογγυλοποίηση δική μου)

προεδρική χορηγία-βουλευτικές αποζημιώσεις =45
υπάλληλοι =39
υπάλληλοι2 =19
παροχές =54
μετακινήσεις 5
λοιπά =34 (16%)
σύνολο=196

προμήθειες αγαθών, τροφίμων, υλικών, μηχανημάτων=9 (4%)
επιχορηγήσεις =10 (4.5%)
διάφορα = 3
σύνολο=22 (10%)

γενικό σύνολο=218

όπου έχω βάλει % είναι κωδικοί που μπορούν να μειωθούν

σκεφτείτε ότι η Ελλάδα έχει πληρώσει στάδια ΟΑ2004, συστήματα ασφαλείας, λογισμικό, αεροπλάνα-ελικόπτερα-στρατιωτικές προμήθειες, κάμερες στους δρόμους, ταμπέλες που δείχνουν πόσο κάνει η βενζίνη στο επόμενο βενζινάδικο, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΛΗΡΩΘΗΚΑΝ (ΣΤΟ ΧΡΕΟΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ) ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ
να βάλω νοσοκομεία που δεν λειτουργούν;
να βάλω συνταγογραφήσεις;
να βάλω καύσιμα;
να βάλω κουμπιούτερ σχολείων;
έγραφα: "και βέβαια προϋποθέτει τη σύγκρουση με το καθεστώς της μίζας... γιατί αυτές που δαπάνες που εννοώ είναι δαπάνες που σχετίζονται με μίζες.."

ΜΕΤΑ έχω ήδη γράψει "στη συνέχεια μπορεί να "συνεισφέρει" με τα μέτρα που εξαγγέλθηκαν"
δεν είπα ότι αξίζουν οι δημόσιοι υπάλληλοι να παίρνουν 4,000/μήνα

αλλά πάλι έγραψα:"προϋποθέτει τη σύγκρουση με το καθεστώς της μίζας... γιατί αυτές που δαπάνες που εννοώ είναι δαπάνες που σχετίζονται με μίζες.."
γιατί μίζες είναι τα πάντα!
πάει ο ιδιώτης επιχειρηματίας να πάρει Η/Υ και πληρώνει €550 ενώ το "κράτος" πληρώνει το ίδιο €750...
(εντάξει να βάλει το χρονικό διάστημα μέχρι να πληρωθεί αλλά να το χρεώσει με τόκους, όχι με υπερκοστολόγηση)

μετά ψάχνουμε να βρούμε από που αυξήθηκε το χρέος...
(δε συζητάω βέβαια ότι κάθε χρόνο τουλάχιστον το 1/3 του ελλείμματος είναι είναι η διαφορά των μειωμένων "αστοχία πρόβλεψης" εσόδων που προϋπολογίζονται...
ΦΠΑ... άμεσοι φόροι ελλ. επαγγελματιών κλπ...

να κάτσει λοιπόν ο καθένας να διαβάσει γραμμή-γραμμή κάθε προϋπολογισμό και να αρχίσει να μειώνει δαπάνες
αλλά αυτό είναι δύσκολο...
γιατί η μειωμένη αγοράστική δύναμη των υπαλλήλων που δεν θα μετακινηθεί στη κατανάλωση θα πρέπει να "περαστεί" στους ιδιώτες επιχειρηματίες που ζουν εν μέσω "κρατικού καπιταλισμού" που λέει και ο Βγενόπουλος

ελπίζω τώρα να έγινα περισσότερο κατανοητός

και όσο μπορούν να ζήσουν οι υπάλληλοι με 1000-3000 ευρώ λιγότερα, μπορούν να ζήσουν και όσοι έχουν μείωση του 20% του τζίρου τους απο δημόσιες προμήθειες

cynical είπε...

Litsos \καλημερα


μαθημα πρωτον: οταν δινουμε ευαισθητα νουμερα (απο πολιτικη αποψη) παντα αναφερομαστε στο λινκ απο οπου τα πηραμε.

Το 70% δαπανων σε μισθους, αν το πηρες το νουμερο απο τον χθεσινο e-rooster και τον Αδρανοπουλο, θα επρεπε να προσεξεις οτι αναφερεται στη ΔΕΚΑΕΤΙΑ.

Αν πας εδω στο παρακατω λινκ (Εικ 1 και Εικ 3)και αναγεις τους μισθους απο ποσοστο του ΑΕΠ σε ποσοστο επι των Δημ Δαπανων (για το 2005) μονο αυτοι αποτελουν το 25% των Δημ Δαπανων!

Τα ξαναλεμε, αν εχεις πιο εμπερισατωμενα νουμερα.

http://e-cynical.blogspot.com/2010/01/blog-post_21.html

grsail είπε...

@geokap
Τα έξοδα της Βουλής αποτελούν το 0,06% (μηδέν κόμμα μηδέν) του Δημόσιου Χρέους. Αυτή η αποσπασματική λογιστική της λεπτομέρειας δεν οδηγεί κάπου. Η ιδέα σου όμως να εξετάζεται (θεσμικά) κάθε χρόνο _ολόκληρος_ ο προϋπολογισμός γραμμή - γραμμή και κωδικό - κωδικό (κάπως λέγεται αυτό στα οικονομικά) θα ήταν προφανώς θεαματικά αποτελεσματική.

geokalp είπε...

@grsail

καταλαβαίνεις φαντάζομαι τη λογική που θα πρέπει να έχει ο "εξορθολογισμός" των δαπανών του δημοσίου
γιατί όσο και να διαμαρτύρονται κάποιοι για τις περικοπές μισθών, υπάρχουν και άλλοι που διαμαρτύρονται για τις περικοπές επιχορηγήσεων, όπως δίνει η Βουλή, σε διάφορες ομάδες-συλλόγους-κλπ...
ούτε και γι'αυτούς είναι ωραίο

δεν είναι δική μου ιδέα, την θυμούνται κάθε φορά που προκύπτει έλλειμμα
(το οποίο προκύπτει επειδή τα έσοδα δεν φτάνουν τα έξοδα...)

ας σε πάω όμως πιο πέρα
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΒΑΣΙΚΕΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙΕΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ;
η είσπραξη φόρων για τη χρηματοδότηση των δαπανών του
ΚΑΘΕ ΔΑΠΑΝΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΕΙΣΠΡΑΞΗ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΥ ΦΟΡΟΥ
και όταν οι φόροι μειώνονται (ΠΧ ΕΠΕΙΔΗ ΘΕΛΟΥΜΕ ΦΟΡΟΑΠΑΛΛΑΓΕΣ, σε ποιού πρόγραμμα είναι αυτές;) θα πρέπει να μειώνονται οι δαπάνες
ΑΠΛΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ πέρα από τα θεωρητικά της λειτουργίας του κράτους
οπότε όταν πχ ένας κυβερνήτης εξαγγέλει μείωση φόρων εισοδημάτων θα πρέπει να εξηγήσει πως θα χρηματοδοτήσεις τις φοροαπαλλαγές ή ποιες δαπάνες θα περικόψει
ΔΕΝ μπορεί δηλαδή να γίνεται μονομερώς
(θεωρητικά δεν υπάρχει έλλειμμα στην εξίσωση εσόδων-δαπανών)
όπως γίνεται στα μέρη μας

ΠΟΤΕ από το 1974 δεν έχει γίνει προϋπολογισμός γραμμή-γραμμή, μόνο κάθε χρόνο οι υπηρεσίες φουσκώνουν τα έξοδα και το ΓΛΚ φουσκώνει τα έσοδα για τον ισοσκελισμό, και ειδικά από το 1974 και μετά έχουμε την εμφάνιση του δημόσιου χρέους για να χρηματοδοτηθούν κεϋνσιανές πολιτικές
συμφωνώ βέβαια ότι το κονδυλι των μισθών-επιδομάτων-παροχών του δημοσίου είναι επάνω 40% σε σχέση με πχ το 2001
αλλά και αυτό εξηγείται από το ότι το ΣΥΝΟΛΟ του δημόσιου τομέα έφτασε 1εκ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ επί ΚΚ
(και πολλοί από αυτούς θα χάσουν τη σίγουρη δουλειά τους..)
σχετικό ποστ που έχει κι άλλο παλαιότερα ανέβασε η cynical

υγ η Γερμανία κατά τη συγκρότηση του τελυταίου κυβερνητικού συνασπισμού με το Γκούιντο πέρασε συνταγματικά ότι από το 2018 οι ισολογισμοί της θα είναι ισοσκελισμένοι επί ποινής των πολιτικών της

cynical είπε...

Οδυσσεα

θα ηθελα να μαθω πραγματικα ποσο ειναι οι μισθοι και οι συνταξεις.

Απο το λινκ που εδωσα στον litsos

βγαζω οτι Μισθοι + Κοιν Δαπανες (οπου μεσα ειναι και οι συνταξεις) για το 2005 ειναι 62,5% των Δημ. Δαπανων!

Τωρα με τα τοκοχρεωλυσια και τοκους μπλεκομαι.

Υπαρχουν αναλυτικα στο 1ο αρθρο του Kαζακη στο you pay your crisis

cynical είπε...

geokalp,


μηπως ξερεις που μπορουμε να βρουμε το ποσοτο επι τοις εκατο των Δημ Δαπανων ειναι οι μισθοι και/ή οι συνταξεις των Δ.Υ;
Υπαρχει πολλή λασπη και ο καθενας δκυκλοφορει το νουμερο που τοβ βολευει.

Απιστευτα τα εξοδα της βουλης

cynical είπε...

grsail

αφου το θετεις επι τοις εκατο του χρεους, ποσο ειναι οι μισθοι των ΔΥ παλι ως προς το συνολικο χρεος.

Δεν γινεται ετσι.

grsail είπε...

@cynical

Μα το ποσό μισθών και συντάξεων του Δημοσίου είναι περίπου 26.000 εκατομμύρια (!) ευρώ. Δεν μπορώ να κάνω συζήτηση περί εξόδων της Βουλής (218 εκ.) όταν έχω τέτοιο πάγιο δημόσιο βάρος … είναι άλλα κυβικά
Από ό,τι κυκλοφορεί το (επίσημο) δημόσιο χρέος είναι γύρω στα 300 δις.

Επεξηγηματικός ο Προϋπολογισμός 2010 :
http://www.mof-glk.gr/proypologismos/2010/books/proyp/index.html
.

geokalp είπε...

cynical

εγώ πάω με το ..σταυρό στο χέρι και μετά κάνω τους δικούς μου υπολογισμούς

ότι θες είναι στο λινκ
http://www.mof-glk.gr/proypologismos.htm

και εκεί αριστερά έχει και για το χρέος
βέβαια είναι σε pdf

γράφω με το "σταυρό στο χέρι" καθώς κανείς δεν μπορεί να έχει εμπιστοσύνη στα στοιχεία κανένός προϋπολογισμού στην Ελλάδα, παρά μόνο των απολογισμών που έχουν ΔΥΟ (2) χρόνια καθυστέρηση

"ποσοστο επι τοις εκατο των Δημ Δαπανων ειναι οι μισθοι και/ή οι συνταξεις των Δ.Υ;"

http://www.mof-glk.gr/proypologismos/2010/books/proyp/index.html

δεν μπορείς να πεις με βεβαιότητα...
δείχνει να είναι συνολικά μισθοί-συντάξεις 26/56=46%
το ίδιο λέει το ΥΠΟΙΚ (σελ. 22)
αλλά δε βάζω και το χέρι μου στη φωτιά, γιατί μάλλον υπάρχουν και σε άλλους κωδικούς "κρυμμένες" αποδοχές δημοσίων υπαλλήλων
πάντως είναι σίγουρα μικρότερο ύστερα από την 3η Μαρτίου 2010 ΣΙΓΟΥΡΑ

οι πίνακες που μπορεί να μπερδεύουν πολλούς είναι στη σελίδα 21 του λινκ
εκεί φαίνεται ότι
α. 41% των εσόδων του προϋπολογισμού είναι "πιστωτικά έσοδα" = δανεισμός
β. 28.5% των εξόδων του προϋπολογισμού είναι μισθοί-συντάξεις ενώ συνολικά τοκοχρεολύσια 36%
τους πίνακες αυτούς μπορεί και να τους χαρακτηρήσω παραπλανητικούς - δεν το κάνω θέμα

υγ ΟΛΑ τα μεγέθη που αναφέρονται στο σχόλιο αφορούν τον ΚΡΑΤΙΚΟ προϋπολογισμό, και δεν μετριούνται προϋπολογισμοί ΔΕΚΟ, δήμων, νομαρχιών, ΝΠΔΔ κλπ κλπ
οι οποίοι έχουν επιπλέον δανεισμό, αποδοχές υπαλλήλων, χρέη, ελλείμματα, κλπ κλπ κλπ

οτι είναι μου λες

geokalp είπε...

@grsail

θεωρώ ότι σημασία έχει πως έχει φτάσει εκεί το νούμερο γιατί εάν απλά το θεωρήσουμε ως έχει δεν θα διορθωθεί τίποτε

έχει φτάσει εκεί κυρίως γιατί είχαμε πολιτική Ανδρέα Παπανδρέου επί ΚΚ (1εκ υπάλληλοι δημοσίου και ευρύτερου δημοσίου τομέα)
πλέον τα δεδομένα έχουν αλλάξει
θα έχουμε 10-25% μείωση προσωπικού
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=318832&dt=07/03/2010

θα έχουμε 120,000 γυναίκες δημ. υπαλλήλους στη σύνταξη τα επόμενα χρόνια - θα πάρουν λιγότερα
και αντίστοιχα 25,000 προσλήψεις
και υπολογίζω περί τις 100,000 απολύσεις, όχι τακτικών αλλά κυρίως συμβασιούχων και αορίστου χρόνου
το μοντέλο θα είναι της Ολυμπιακής