Δευτέρα, 21 Μαρτίου 2011

Υπάρχουν ανθρωπιστικοί βομβαρδισμοί;


Η επέμβαση των δυτικών δυνάμεων στη Λιβύη προσθέτει ακόμα ένα δίλημμα στην ήδη παραφορτωμένη με διλήμματα κοινωνία μας. Είτε πραγματικά, είτε πλαστά τα διλήμματα υπάρχουν, βομβαρδιζόμαστε από αυτά μέσα από διάφορες πηγές και σαν καλοί πολίτες καλούμαστε να πάρουμε θέση:

Έπρεπε να παρέμβουν στρατιωτικά οι εν λόγω δυνάμεις; Ναι ή Όχι;

Νομίζω ότι το παρόν δίλημμα ξεκινάει με μια παραπλάνηση, με την προσθήκη δηλαδή του επιθέτου «ανθρωπιστικός» στη λέξη «επέμβαση». Αν η μικρή αυτή λεξούλα έλλειπε, δεν θα υπήρχε κανένα δίλημμα να παλέψουμε, διότι μια στρατιωτική επέμβαση σε ξένη χώρα είναι μια στρατιωτική επέμβαση σε ξένη χώρα, κίνηση καθ’ όλα εχθρική και ανεπίτρεπτη.

Ανεξάρτητα του πόσο μάς αρέσει ή δεν μάς αρέσει ο Καντάφι, ανεξάρτητα του πόσο αυταρχικά κυβερνά ή δεν κυβερνά, δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή στη Λιβύη μαίνεται ένα καθαρός εμφύλιος πόλεμος με μια μερίδα του πληθυσμού να έχει στραφεί εναντίον της υπόλοιπης. Η διαφορά με τις περιπτώσεις Αιγύπτου, Τυνησίας αλλά και Μπαχρέιν και Υεμένης είναι ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια ένοπλη εξέγερση. Ανεξάρτητα του ποιος άρχισε πρώτος, που προφανώς ήταν η επίθεση των δυνάμεων ασφαλείας του Καντάφι εναντίον αρχικά άοπλων διαδηλωτών, στη συνέχεια τα πράγματα εξελίχτηκαν διαφορετικά με τους αρχικά άοπλους να καθίστανται ένοπλοι.

Ούτε επίσης έχει νόημα να αναρωτιόμαστε για τα συμφέροντα που κρύβονται πίσω από την επίθεση, που δεν χωράει αμφιβολία ότι υπάρχουν και είναι ολοφάνερα, γιατί κι αυτό δεν βοηθάει στο να ξεκαθαρίσουμε το αρχικό μας δίλημμα. Η αναγκαιότητα μιας εξωτερικής στρατιωτικής επέμβασης μπορεί να είναι ανεξάρτητη από τα πολύ απτά συμφέροντα που την υπαγορεύουν. Τα ειδικά συμφέροντα που εξυπηρετούνται μπορούν μόνο να δικαιολογήσουν το λόγο που αυτή η επέμβαση έγινε στη Λιβύη, κι όχι σε άλλες περιοχές, όπου κι εκεί έχουμε εκατόμβες νεκρών, όπως στην Υεμένη και στο Μπαχρέιν, και όπου μάλιστα οι επιθέσεις είναι εναντίον εντελώς άοπλων πολιτών που απλά διαδηλώνουν. Το γιατί δεν πρόκειται ποτέ να επέμβουν στο Μπαχρέιν και στην Υεμένη, ό,τι και να συμβεί, είναι εντελώς φανερό. Όπως επίσης είναι γνωστή και η υποκρισία της Δύσης όταν μιλάει για προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τα οποία προτάσσονται σαν προπέτασμα καπνού για την εξυπηρέτηση ιδιαίτερων στρατηγικών στόχων.

Τι σημαίνει όμως ανθρωπιστική παρέμβαση σε καθεστώς εμφυλίου πολέμου; Κατά την ταπεινή μου γνώμη σημαίνει παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας σε αμφότερα τα μαχόμενα στρατόπεδα, δηλαδή περίθαλψη των τραυματιών, φροντίδα των αμάχων, εξασφάλιση και οργάνωση καταφυγίων και τροφής σε ασφαλείς περιοχές.

Ποια είναι όμως τα χαρακτηριστικά της στρατιωτικής επέμβασης στη Λιβύη; Οι εναέριοι βομβαρδισμοί δεν εξασφαλίζουν τίποτε από τα παραπάνω, ενώ είναι πολύ πιθανόν, όπως έχει συμβεί σε προηγούμενες περιπτώσεις της εφαρμογής της «no-fly zone», να προκαλέσουν πολύ περισσότερα θύματα. Το κυριότερο όμως είναι ότι, ενώ οι δυτικές δυνάμεις έχουν δηλώσει ότι δεν στοχεύουν εναντίον του Καντάφι, στην πραγματικότητα κάνουν ακριβώς αυτό, με το να βομβαρδίζουν τις θέσεις του και τις επίγειες δυνάμεις του. Η ανθρωπιστική δηλαδή επέμβαση δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια παρέμβαση υπέρ των αντικαθεστωτικών δυνάμεων, όπως είχε γίνει δηλαδή απ’ την ανάποδη και στο Βιετνάμ. Κοντολογίς, οι δυτικές δυνάμεις, παρεμβαίνουν στρατιωτικά ώστε να εξασφαλίσουν πτώση του καθεστώτος και ανάληψη της εξουσίας από ένα άλλο περισσότερο φιλικό και, όπως ευελπιστούν, περισσότερο προβλέψιμο και χειραγωγίσιμο καθεστώς. Αυτός άλλωστε είναι και ο διαφαινόμενος στόχος, ο οποίος και θα θέσει τέρμα στους βομβαρδισμούς.

Επιπλέον, είμαι πεπεισμένη, ότι στην περίπτωση της Λιβύης, σε αντίθεση με την Αίγυπτο και Τυνησία, ο έλεγχος της πληροφόρησης και της προπαγάνδας βρίσκεται στα χέρια των αμερικανικών δυνάμεων. Κρατάω αρκετές επιφυλάξεις στην παρουσίαση των γεγονότων από τα ΜΜΕ, οι οποίες όμως επιφυλάξεις γίνονται ακόμα πιο σοβαρές, όσον αφορά τις πηγές που πρόσκεινται στον Καντάφι. Πιστεύω δε ότι σε κάποιο κοντινό μέλλον, θα βρεθούμε αντιμέτωποι με πολλές αποκαλύψεις σχετικά με τις μεθοδεύσεις που προηγήθηκαν.

34 σχόλια:

Zaphod είπε...

Συμφωνω με το αρθρο σου, αλλα με μια παρατηρηση.

Οι δυτικοι δεν νμζ να στοχευουν σε ενα "πιο χειραγωγισιμο" καθεστως. Η καλυτερη τους θα ηταν να μην ειχε γινει τιποτε στην Λιβύη.

Αρκετα χειραγωγησιμος ειχε γινει και ο Κανταφις στα γεραματα. Ξεχαστε τα παλαιοτερα.

Απλα ειδαν τι εγινε στην Αιγυπτο, ξερουν πως οι αραβες γενικως εεεε δεν τους εχουν και σε μεγαλη εκτιμηση και επαιξαν το χαρτι της υποστηριξης των αντικαθεστωτικων, ελπιζοντας να γινει της...Αιγυπτου.

Δεν εγινε ομως, η σταση του Κανταφι σκληρυνε, απειλησε τους δυτικους γενικοτερα, οι δυτικοι θυμηθηκαν τα παλια και μπηκαν μεσα στα γεματα, στην ουσια χωρις καν να θελουν εξαρχης να μπουν μεσα, και δεν νομιζω πριν 4 μηνες πχ να ειχε σκεφτει κανεις τους να ριξει τον κανταφι ο οποιος ετεινε πλεον να γινει το χαϊδεμενο τους παιδι.

Εννοειται πως δεν εχουμε "ανθρωπιστικη επεμβαση" αλλα κανονικη πολεμική πραξη.

Ας μην ξεχναμε ομως πως αν δεν το είχαμε, σημερα στη Λιβύη δεν θα υπήρχε πολεμος, θα είχε ήδη υπερισχυσει το καθεστως με ότι και αν σημαίνει αυτο.


Αυτα βλεπω εγω προς το παρον και τα εχω μαζεψει εδωπαδα

NP είπε...

Η περίπτωση της Λιβύης μοιάζει περισσότερο με την περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας και ελάχιστα με αυτές της Αιγύπτου ή της Τυνησίας παρότι γεωγραφικά είναι κοντά τους.

Στη Γιουγκοσλαβία είχαμε έναν εμφύλιο όπου λίγο πριν κριθεί υπέρ των Σέρβων (λίγο ακόμη και θα πέταγαν τους Κροάτες στη θάλασσα), επενέβησαν οι ΗΠΑ με βομβαρδισμούς και κόπηκε η χώρα σε κομμάτια. Και τότε τον "δικτάτορα Μιλόσεβιτς" πολέμαγαν...

Στη Λιβύη επίσης εμφύλιο έχουμε, όχι λαϊκή εξέγερση. Και πιθανά θα έχουμε διαμελισμό.

Παραπέμπω στο άρθρο του Τάκη Φωτόπουλου 10 μέρες πρίν, όταν όλοι είμαστε ζαλισμένοι, (και ορισμένοι θεωρούσαμε τον Καντάφι άνθρωπο της Δύσης !!!) κάποιοι άλλοι έβλεπαν καθαρά...

http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grE/gre2011/2011_03_12.html

NP είπε...

Zaphod,
μιλάς για "χειραγωγίσιμο Καντάφι".
Νομίζω, για να το πω πολύ απλά, ότι υπάρχουν 2 ειδών καθεστώτα στον κόσμο:

Αυτά που ο Αμερικανός πρέσβης σηκώνει το τηλέφωνο και δίνει εντολές, (τέτοιο καθεστώς ήταν και είναι ακόμη η Αίγυπτος, η Τυνησία, η Ελλάδα, κλπ), και εκείνα που αυτό δεν γίνεται.
Η Λιβύη παρά τη δυτικόφιλη στροφή της ήταν απο τα δεύτερα.
Σκοπός της επέμβασης, όπως ακριβώς έγινε και στο Ιράκ, είναι να γίνει απο τα πρώτα.

eparistera είπε...

Συμφωνώ γενικά με τις θέσεις που εκφέρεις cynical αν και κατ’ εμέ κανένα δίλλημα δεν μπαίνει. Οι επεμβάσεις στα εσωτερικά μιας χώρας είναι καταδικαστέες όχι μόνο για λόγους αρχής αλλά και γιατί γίνονται πάντα για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων των επιτιθέμενων. Τουλάχιστο στα κοινωνικά και οικονομικά συστήματα που ως τα σήμερα έχουν ιστορική ύπαρξη αυτό είναι ο κανόνας. Όσο για τους ανθρωπιστικούς λόγους είναι ένα απλό φύλλο συκής που δίνει το άλλοθι σε όλους εκείνους που θέλουν να το παίζουν «προοδευτικοί» να τάσσονται με τον επιτιθέμενο και να γίνονται δεκανίκια του ιμπεριαλισμού. Ας θυμηθούμε τις επεμβάσεις στη Γιουγκοσλαβία, το Αφγανιστάν και το Ιράκ. Όλες για «ανθρωπιστικούς» λόγους έγιναν. Και που οδήγησαν όλοι το βλέπουμε. Εκεί που πράγματι υπάρχει πραγματική ανθρωπιστική κρίση οι φιλάνθρωποι δεν κουνάνε ούτε το δακτυλάκι τους. ας θυμηθούμε τη Ρουάντα και την αδιαφορία των φιλάνθρωπων κυβερνήσεων που τώρα κόπτονται βομβαρδίζοντας τη Λιβύη. Καταδίκη λοιπόν τις επίθεσης, κατά τη δική μου άποψη. Όσο για τους λόγους της επίθεσης, και τον τρόπο που αυτή εκδηλώθηκε, νομίζω πως είναι παίρνει συζήτηση.

LeftG700 είπε...

Φίλη cynical,


Το ποστ δεν φαίνεται να απαντά στο ερώτημα του τίτλου. Τουλάχιστον στα δικά μας μάτια. Δυο λόγια πάνω σ’ αυτό;


Τα λέμε

cynical είπε...

Mπορει ο Κανταφι, κυριως μεσω του γιου του Σαίφ, να ειχε κάνει μια στροφη προς τη Δυση, αλλα πιστευω οτι δεν θα εφτανε ποτε στο σημειο να χασει το πανω χερι στις σχεσεις του με αυτην. Θα παρεμενε πάντα απρόβλεπτος, και κατα περίπτωση εκβιαστής. θελω να πω οτι δεν θα λυπόντουσαν αν εφευγε απο τη μεση, οχι ομως οτι ειχαν κατα νου να το κανουν αυτη τη στιγμη. Απλως ήρθαν ετσι τα πραγματα, οποτε επρεπε ν' αποφασισουν αν η εξεγερση ήταν ευκαιρια ή οχι.

Δεν μπορω να ξερω αν την υποκινησαν, σε ποιο βαθμο, και σε ποια στιγμη στη ροή ττων γεγονοτων. Νομιζω, οτι καποια στιγμη αργοτερα, αυτα θα γινουν γνωστα.

Το γιατι παρθηκε η αποφαση της εισβολης, ευνοησαν οι συγκυριες της εξεγερσης, αλλά και τα υπαρκτα πολλά συμφεροντα, τα οποια φαινεται οτι τα ζυγιασαν περισσοτερο από τις πιθανοτητες πανωλεθριας και δυσάρεστης και μακροχρονιας εμπλοκης με αβεβαιο αποτελεσμα. Διοτι ουτε τους εξεγερμενους γνωριζουν ακριβως, ουτε κανεις εγγυαται οτι σε καποια φαση δεν θα στραφουν και αυτοι εναντιον των δυτικων εισβολεων. Αυτο αλλωστε, εχει ακουστει απο αρκετους υποστηρικτες της επεμβασης που πολεμουν στην ανατολική Λιβύη.

Για μενα το ερωτημα ειναι τι θα εκανα, με τα δεδομενα που ειναι σημερα γνωστα. Θα εστελνα αεροπλανα με σκοπο να διευκολυνω την εξουδετερωση του Κανταφι (γιατι αυτο ακριβως γινεται στην πραξη, καθως δεν γινεται κι αλλιως αμα βομβαρδιζεις τα στρατα του), και να ανοιξω το δρομο προς την εξουσια στους επαναστατες, ή θα καθομουν στ' αυγα μου;

Με την μεν πρωτη αποφαση θα ειχα την αισθηση/ ψευδαισθηση οτι σταματω το αιματοκυλισμα, (διοτι ουτε κι αυτο θα ηταν σιγουρο), φυσικα με αναμενομενα ανταλλαγματα, με τη δε δευτερη αποφαση θα αφηνα τα πραγματα να εξελιχθουν μεχρις οτου ξεκαθαρισει η εικονα, αποφευγοντας αμεση επεμβαση στα εσωτερικα μιας αλλης χωρας.

Η πρωτη αποφαση οπως εχει δειξει το παρελθον ποτε δεν εχει καλυτερεψει τα πραγματα στο εσωτερικο της χωρας οπου εχει επιχειρηθει. Απεναντιας εχει δημιουργησει περισσοτερα θυματα και εχει αναψει εσωτερικες εριδες, πραγμα που ειναι περισσοτερο πιθανο να συμβει στη Λιβυη, λογω της υπαρξης πολλων φυλων και της ηδη κατακερματισμενης κοινωνιας.

cynical είπε...

Επισης θελω να θεσω κι ενα αλλο ερωτημα που με τρωει. Υπαρχουν περιπτωσεις που μια εξωτερικη επεμβαση θα ηταν επιβεβλημενη; Αν, για παραδειγμα, οι εξεγερμενοι δεν ειχαν παρει τα οπλα, αλλά το καθεστως κανταφι σενεχιζε να τους πυροβολει και να τους εξοντωνει καθε φορα που εβγαιναν στους δρομους, τοτε θα την ανεχομασταν;

cynical είπε...

left@g700

νομιζω πως αυτο φαινεται καθαρα, λεγοντας πως ο μονος σκοπος ειναι η εξουδετερωση του καθεστωτος κανταφι ή και του ιδιου, οπως γλιστρισε απο τα χειλη του υπ. αμυνας Fox.

Ανώνυμος είπε...

Φίλη cynical γράφεις:

"Υπαρχουν περιπτωσεις που μια εξωτερικη επεμβαση θα ηταν επιβεβλημενη; Αν, για παραδειγμα, οι εξεγερμενοι δεν ειχαν παρει τα οπλα, αλλά το καθεστως κανταφι σενεχιζε να τους πυροβολει και να τους εξοντωνει καθε φορα που εβγαιναν στους δρομους, τοτε θα την ανεχομασταν;"

Και σε ρωτάω: Στην πλατεία Τιεν Αν Μέν δεν το "ανεχθήκαμε" ?
Όταν ο Γέλτσιν καταλάμβανε με τα τάνκς το ρωσικό κοινοβούλιο δεν το "ανεχθήκαμε" επίσης ?
Σκέφτηκε ποτέ κανείς την αποτροπή για ανθρωπιστικούς λόγους ?

Τι θέλω να πώ: Ο ανθρωπισμός ξυπνάει μόνο όταν ο "τύρρανος" είναι αρκούντως του χεριού μας ώστε "βοηθώντας" να εξυπηρετήσουμε τα συμφέροντά μας. Γνωρίζεις εσύ κάποια επέμβαση που να έγινε μόνο απο αλληλεγγύη ?

Και τέλος, αν ψάχνεις το δίκαιο στον πόλεμο, στη παμπάλαια παράδοση του "δίκαιου πολέμου" μόνο η αυτοάμυνα, και μόνο εφόσον όλα τα άλλα μέσα έχουν εκλείψει, θεωρείται δίκαιος πόλεμος.
Ο πόλεμος για λογ/μό τρίτων είναι απαράδεκτος. Η μόνη περίπτωση που συζητιέται είναι αν πρόκειται για μακροχρόνιους και στενούς σου συμμάχους.
Κανείς απο τους σημερινούς "ανθρωπιστές" δεν ήταν σύμμαχος τςη Λιβύης

Βασίλης Μουζακης είπε...

Μήπως τελικά, όλα αυτά που γίνοται (του Κανταΐφι συμποσουμένου) σχετίζονται μάλον με αυτό; >>> http://www.desertec.org/en/organization/

NP είπε...

Θεωρητικά, στη μακραίωνη παράδοση του δίκαιου πολέμου (Just war) ρητά αποκλείεται η περίπτωση πολέμου για λογ/μό τρίτων. Άρα δεν υπάρχουν ανθρωπιστικοί βομβαρδισμοί.

Πρακτικά, τα πράγματα είναι ακόμη πιο καθαρά:
- Κανείς δεν σκέφτεται να επέμβει όταν ο "ηγέτης" που σφάζει είναι "δικός μας"
-Ακόμη κι αν δεν είναι δικός μας δεν επεμβαίνουμε όταν η άλλη χώρα είναι αρκετά δυνατή γαι τα δόντια μας (π.χ. πλατεία Τιεν Αν Μεν).
- Αν όμως ο "δικτάτορας" ούτε δικός μας είναι ούτε αρκετά δυνατός, μπάινουμε μέσα για να εξυπηρετήσουμε τα συμφέροντά μας με ανθρωπιστικά προσχήματα

NP είπε...

Cynical,
το πρηγούμενο μύνημα του "ανώνυμου" είναι κατα λάθος δικό μου, νόμιζα ότι χάθηκε, Άρα, μην ανεβάσεις το επόμενο που έστειλα γιατί λέει τα ίδια

cynical είπε...

Φίλε Ανωνυμε,

ειναι αληθεια οτι για τις περιπτωσεις που ανεφερες κανενος δεν του περασε απ' το μυαλό να ζητησει επεμβαση. Θα μπορουσε ομως καποιος να αντιτεινει οτι μεταξυ αυτων των περιπτωσεων και της Λιβυης υπαρχει διαφορα κλιμακας ως προς το βαθμο καταστολής και τον αριθμο των θυματων.

Η κλιμακωση δλδ της Κανταφικης καταστολης χρησιμοποιειται ως αλλοθι απο τους "ανθρωπιστες" για να δικαιολογησουν την επεμβαση και απ' ότι βλεπω εχει μεγαλη περαση σαν επιχειρημα, μιάς και οι σχολιαστες στα διαφορα αλλοδαπα φορα, οι οποιοι εκ των πραγμάτων δεν εχουν κανενα έννομο συμφερον, φαινονται αρκετα διχασμενοι.

Οπως καταλαβαινεις ψαχνω να βρω το "τελειο" επιχειρημα στο γιατι αυτη η επεμβαση, απο ηθικη σκοπια, δεν έξυπηρετει ανθρωπιστικους σκοπους, και γιατι δεν έπρεπε να έχει λάβει χώρα...

cynical είπε...

ΝP,

αυτο ηθελα. Ότι ο πολεμος για λογαρισμο τριτων δεν ειναι ηθικα δικαιωμενος, οποτε τελεια και παυλα.

Οπως καταλαβαινεις σε ουμανιστικα επιχειρηματα, πρεπει καποιος να ανταπαντα παρομοιως.

Τωρα τι γινεται στην πραγματικοτητα, αυτο σε καθε περιπτωση μπορει να ερμηνευτει σχετικα ευκολα.

cynical είπε...

Βασιλη Μουζακη,
δεν μπορω να ανοιξω το λινκ...
ειναι ενταξει;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το θέμα τούτη τη φορά δεν είναι τόσο απλό όσο άλλοτε. Αφενός μεν οι φυσικοί πόροι αφετέρου δε η ένοπλη εσωτερική σύγκρουση δε μας επιτρέπουν να μεταφράσουμε αυτή την επέμβαση με τους όρους του παρελθόντος.

Μάλλον η όλη επέμβαση οφέιλεται αποκλειστικά στα γαλλικά και βρετανικά συμφέροντα. Η Γαλλία από αιώνες έχει στρατηγική πολιτική την συμμετοχή της στα μεσογειακά δρώμενα. Έχει τις καλύτερες σχέσεις με την Αφρική και τον αραβικό κόσμο. Η δε Λιβύη, Αλγερία και Τυνησία ανήκουν στην άμεση επιρροή της Γαλλίας (πχ βασική δεύτερη γλώσσα είναι η γαλλική, στα γαλλικά παν/μία έχουν τους περισσότερους αραβόφωνους φοιτητές κλπ). Στην ίδια λογική και η Γαλλία ήταν η πρώτη χώρα με την Ελλάδα που αναγνώρισαν τον Καντάφι και την Παλαιστίνη. Η Γαλλία είναι ο πρόμαχος του ΝΑΤΟ και η ισχυρότερη πολιτική δύναμη της ΕΕ στη Βόρειο Αφρική.

Θα θυμίσω όμως ότι η πρώτη "ανθρωπιστική επέμβαση" τέτοιου τύπου ήταν με τη δυτική συμμετοχή στη ναυμαχία του Ναυαρίνου κόντρα στην Πύλη και τον Ιμπραήμ.

cynical είπε...

Δειμο,

σχετικα με το Ναυαρινο οι συμαμχικες δυναμεις τοτε βοηθησαν ενα απελευθερωτικο κινημα, τα οποια ελαμβαναν χωρα με μικρες χρονικες διαφορες σε ολα τα Βαλκανια. Και το κλιμα ηταν ευνοικο προς τετοιες κινησεις. Στη Λιβυη δεν τιθεται τετοιο θεμα, γιατι προκειται για εμφυλιο πολεμο. Αυτο για την ηθικη διασταση της επεμβασης, που οπως ολα δειχνουν θα καταληξει σε διχοτομηση και θα κανει τα πραγματα πολυ χειροτερα απ' οσο σημερα.

LeftG700 είπε...

Φίλη cynical,


Θα διαφωνήσουμε πως φαίνεται καθαρά. Θα φαινόταν καθαρά, αν ο τίτλος ήταν: «Είναι ανθρωπιστικοί οι βομβαρδισμοί στη Λιβύη;».

Μ’ άλλα λόγια, ενώ στον τίτλο σου ρωτάς γενικά, το ποστ εξειδικεύει στη Λιβύη. Το ζήτημα της Λιβύης, φυσικά, είναι ξεκάθαρο. Το ερώτημα του τίτλου σου όμως είναι πιο ζόρικο και δεν χωράει εύκολα σε γενικεύσεις. Αυτό το ζοριλίκι φαίνεται ξεκάθαρα από το σχόλιό σου παρακάτω προς τον ΝΡ. Λες εκεί:

«[…] Ότι ο πολεμος για λογαρισμο τριτων δεν ειναι ηθικα δικαιωμενος, οποτε τελεια και παυλα. […]».

Νομίζουμε ότι πρέπει να προσθέσεις κι ένα ερωτηματικό. Τουλάχιστον αν θυμηθείς τον Λόρδο Μπάιρον, τη ναυμαχία του Ναβαρίνου και τις Διεθνείς Ταξιαρχίες του ισπανικού εμφύλιου, για να μείνουμε σε λίγες εμβληματικές περιπτώσεις.


Τα λέμε


ΥΓ Προσπαθήσαμε να ποστάρουμε αυτό το σχόλιο χθες, αργά το βράδυ. Πέσαμε σε δεξιά ιντερνετικά ρεύματα και μας το πέταγαν στα μούτρα! Επιχειρούμε πάλι τώρα. στο μεταξύ, προλάβαμε να δούμε στο φτερό ότι κι ο Δείμος θίγει το ζήτημα της ελληνικής ανεξαρτησίας με τη ναυμαχία του Ναβαρίνου… That makes ...six of us! ;-)

cynical είπε...

leftg700

επειδη θα ανακυκλωσω προηγουμενα επιχειρηματα, θα βοηθουσατε αν τοποθετουσατε την κοκκινη γραμμη στο ποτε μια εξωτερικη επεμβαση στα εσωτερικα μιας χωρας ειναι ηθικα δικαιωμενη.

Για το Ναυαρινο σχολιασα προηγουμενως. Για τον Ισπανικο εμφυλιο ηταν "ατομικες πρωτοβουλιες" και οχι αναμειξη επισημη χωρας. Επισημη αναμειξη ειχε η Γερμανια; αν θυμαμαι καλα που εστελνε αεροπλανα υπερ του φρανκο;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αγαπητή μου, cynical, το όρο απελευθέρωση εσύ τον χρησιμοποιείς (όχι οι Οθωμανοί) ούτε οι Δυτικοί καν τα πρώτα χρόνια, και μάλιστα εκ των υστέρων. Ωστόσο, χαίρομαι που -αν κατάλαβα καλά- συμφωνούμε στο υπόλοιπο μέρος του σχολίου μου.

LeftG700 είπε...

Φίλη cynical,


Πρώτα τα πραγματολογικά. Λες ότι οι Διεθνείς Ταξιαρχίες ήταν «ατομικές πρωτοβουλίες», ενώ η Γερμανία και η Ιταλία αναμείχθηκαν επίσημα. Ok.

Και λοιπόν; Αν η τότε ΕΣΣΔ δεν είχε περιοριστεί στην αποστολή όπλων, πολεμοφοδίων, τροφίμων, κ.λπ, καi είχε επέμβει επίσημα, αυτό θα ήταν α ν ή θ ι κ ο;

Πηγαίνοντας στα γενικά. Μας ρωτάς:

«ποτε μια εξωτερικη επεμβαση στα εσωτερικα μιας χωρας ειναι ηθικα δικαιωμενη».

Για να δοθεί απάντηση εδώ χρειάζεται πρώτα το εξής: Να ορίσουμε τι εννοούμε με τη λέξη ‘ηθική’. Αν το αποπειραθούμε, γρήγορα θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν πολλές ‘ηθικές’. Κι εκεί θα μπλεχτούμε. Κι άκρη δεν θα βρεθεί. Εκτός κι αν δηλώσει ο καθένας μας ποια ηθική ακολουθεί. Παράδειγμα (πολύ πρόσφατο): Είναι ηθικό να πετάς γιαούρτια σ’ έναν άνθρωπο; Ένας αριστερός, ενθυμούμενος τον Αλαβάνο στον Άγιο Παντελεήμονα, θα απαντούσε όχι. Καταλαβαίνεις τι θα συνέβαινε μετά. Θα έβγαινε στο βραδινό δελτίο του MEGA ο Πάγκαλος θριαμβολογών και θα έλεγε: «Τι σας έλεγα; Ορίστε, κι οι ίδιοι το παραδέχονται!».

Τι προσπαθούμε να πούμε; Και το Καλό έχει ηθική, και το Κακό έχει ηθική. Το ζήτημα είναι which side are you on. Και, παραδόξως, αυτό το γενικό ερώτημα δεν επιδέχεται γενικής απάντησης. Ή μάλλον, η γενική απάντηση ακυρώνει τη διάκριση μεταξύ του Καλού και του Κακού…


Τα λέμε

eparistera είπε...

Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να εντάσσουμε στην ίδια κατηγορία ατομικές πρωτοβουλίες, όπως αυτές των φιλελλήνων ή των αγωνιστών στον ισπανικό εμφύλιο, με τις στρατιωτικές επιχειρήσεις κρατών. Η διαφορά δεν είναι απλά ζήτημα μεγέθους αλλά ουσίας και τεράστιας ποιοτικής διαφοράς. Μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα και η ταυτόχρονη και αδιαφοροποίητη παράθεσή τους είναι, κατά τη γνώμη μου, σοβαρό μεθοδολογικό λάθος. Όσον αφορά τη ναυμαχία του Ναβαρίνου , αλλά και αρκετές άλλες παρόμοιες περιπτώσεις, εντάσσονται πράγματι σωστά στη κατηγορία των ξένων επεμβάσεων. Άσχετα από το ότι η συγκεκριμένη επέμβαση ήταν υπέρ της Ελλάδας δεν πρέπει να μας διαφεύγει το κυρίαρχο αίτιο της επέμβασης. Κι αυτό δεν ήταν το δίκαιο του αγώνα των Ελλήνων αλλά η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των μεγάλων δυνάμεων της εποχής. Είναι δηλαδή ένα ακόμη παράδειγμα που όχι μόνο δε δικαιώνει τις επεμβάσεις αλλά αποδεικνύει πως αυτές γίνονται αποκλειστικά και μόνο για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων των επιτιθέμενων. Το αν κάποιες φορές η στάση αυτή συμφέρει κάποιους αγωνιζόμενους λαούς δεν αλλάζει την ουσία της επέμβασης και δεν τη δικαιώνει ηθικά παρά μόνο εκ του αποτελέσματος κι αυτό σε ελάχιστες περιπτώσεις. Αν πάρουμε όλα τα ιστορικά δεδομένα του εικοστού αιώνα κυρίως δε νομίζω πως θα βρούμε παράδειγμα σαν αυτό της ελληνικής επανάστασης. Ήταν ένα σπάνιο ιστορικό γεγονός η σύμπτωση των συμφερόντων ενός αγωνιζόμενου λαού με τα συμφέροντα των δυνάμεων που επενέβησαν. grers

LeftG700 είπε...

Φίλε eparistera,


Νομίζουμε ότι, είτε πρέπει να προτείνεις τη διαγραφή της έννοιας της διεθνιστικής αλληλεγγύης από το οπλοστάσιο της Αριστεράς, είτε να ανασκευάσεις το σχόλιό σου! ;-)


Τα λέμε

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εγώ θα συμφωνήσω με τον eparistera και αυτό ακριβώς ήταν το πνεύμα μου. Απλά είτε το ξεχνάμε είτε το παραβλέπουμε επειδή μας συμφέρει και επειδή διαφέρουν οι επεμβάσεις ποσοτικά -αλλά όχι αναλογικά.

G700, εγώ θα πω πως η διεθνιστική αλληλεγγύη είναι μία ιδεαλιστική φενάκη όταν προέρχεται από ένα κράτος που λειτουργεί βάσει συμφερόντων ή μετά από πρόσκληση ενός κόμματος-δορυφόρου. Αυτό είναι επέμβαση καθαρή (Αφγανιστάν κλπ). Η διεθνιστική αλληλεγγύη στηρίζεται στη λαϊκή κινητοποίηση κι ουσιαστικά μένει εκεί (φιλελληνισμός, Ισπανικός Εμφύλιος κλπ)

eparistera είπε...

Φίλε LeftG700
Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά τους ενδοιασμούς και τις αμφιβολίες σου για τη θέση που εξέφρασα. Μη νομίσεις πως κι εγώ δεν προβληματίστηκα αρκετά. Και όχι μόνο τώρα. Το ίδιο καλά καταλαβαίνω και το σκεπτικό σου για τη σχετικότητα των εννοιών και των ερμηνειών. Εκείνο που με ώθησε στο να καταλήξω στην παραπάνω θέση είναι πως οι κοινωνίες αν δεν είναι ώριμες για τις κοινωνικές αλλαγές αυτές δε μπορούν να επιβληθούν με την έξωθεν βία. Οι κοινωνίες ή θα αλλάξουν μόνες τους ή δεν έχει νόημα η επιβολή των μεταβολών. Με αυτές τις σκέψεις πιστεύω πως η καλύτερη έκφραση της διεθνιστικής αλληλεγγύης είναι η κατάκτηση, σε κάθε χώρα, της πολιτικής εξουσίας από τις δυνάμεις εκείνες που δε θα έχουν ιμπεριαλιστικές πολιτικές. Με την ανατροπή δηλαδή του καπιταλισμού. Επειδή δε σβήνω από το ιδεολογικό οπλοστάσιό μου την έννοια της διεθνιστικής αλληλεγγύης προσπαθώ την προσεγγίσω με ένα τρόπο που να είναι σύμφωνος τόσο με το μαρξισμό αλλά άλλο τόσο σύμφωνο και με την ιστορική εμπειρία. Γι αυτό στην χθεσινό σχόλιό μου είμαι επιφυλακτικός γράφοντας «Τουλάχιστο στα κοινωνικά και οικονομικά συστήματα που ως τα σήμερα έχουν ιστορική ύπαρξη αυτό είναι ο κανόνας». Απλά το ζήτημα με προβληματίζει και δεν ισχυρίζομαι πως το έχω επεξεργαστεί σε ικανοποιητικό βαθμό.

LeftG700 είπε...

Φίλε Δείμο,


Υπάρχουν πάρα πολλές αντιφάσεις και συγχύσεις στα λόγια που απευθύνεις προς εμάς. Δεν θα μας πείραζε, αν δεν είχε να κάνει με την έννοια της αλληλεγγύης. Αυτό είναι κάλος για κάθε αριστερό και μόλις μας τον πάτησες! ;-)

«[…] η διεθνιστική αλληλεγγύη είναι μία ιδεαλιστική φενάκη όταν προέρχεται από ένα κράτος που λειτουργεί βάσει συμφερόντων ή μετά από πρόσκληση ενός κόμματος-δορυφόρου. […]».

Από το παραπάνω συνάγεται ότι:

Η διεθνιστική αλληλεγγύη δ ε ν είναι μία ιδεαλιστική φενάκη όταν δ ε ν προέρχεται από ένα κράτος που λειτουργεί βάσει συμφερόντων ή μετά από πρόσκληση ενός κόμματος μ η δορυφόρου.

Σύμφωνοι.

Όλα τα κράτη συμπεριφέρονται βάσει συμφερόντων. Το θέμα είναι π ο ι ώ ν συμφέροντα υπερασπίζονται -τουλάχιστον για όσους βλέπουν τα πράγματα από αριστερή σκοπιά. Κι εμείς, όπως είχε πει κι ο Μάνος Λοΐζος στην κ. Μάτσα όταν του ζήτησε να αλλάξει τα λόγια του «Τίποτα δεν πάει χαμένο» και να τους κάνει ερωτικούς, επειδή ερωτική ήταν, κατά την άποψή της, η μελωδία, κι εκείνος αρνήθηκε, τυχαίνει να είμαστε κι αριστεροί.

Δεν καταλαβαίνουμε καθόλου μα καθόλου γιατί μια λαϊκή κινητοποίηση δεν μπορεί να συμπέσει με μια κρατική κινητοποίηση. Αυτό σημαίνει ότι δεν πιστεύεις πως θα υπάρξει ποτέ κράτος (εξουσία) του λαού. Αν το πιστέψουμε, θα …αυτοκτονήσουμε! Στην καλύτερη θα το ρίξουμε στις γκόμενες ή στη μπάλα! ;-)


Τα λέμε

ο δείμος του πολίτη είπε...

Γιατί, G700, έχεις την αίσθηση ότι θα διαφωνήσω; Φυσικά και θα συμφωνήσω μαζί σου (όπως ανέλυσες το επιχείρημά μου). Αλλά αυτό δε διαφέρει και πολύ από τη θέση της δική μου ή του eparistera. Ένα αστικό κράτος με "ανθρωπιστικές επεμβάσεις" εξυπηρετεί τα συμφέροντα των επιχειρήσεών του, ενώ την ίδια στιγμή δείχνει ένα αποφασιστικό κι ανθρωπιστικό πρόσωπο στους πολίτες τους (όπως το 1821 μετά τις οθωμανικές σφαγές και το φιλελληνικό κίνημα, ή σήμερα ή με το Σαντάμ και Αφγανιστάν) ακόμα κι αν επρόκειτο για πρώην συμμάχους τους (Μουτζαχεντίν ή το Σαντάμ κλπ). Ένα σοσιαλιστικό κράτος εξυπηρετούσε με τις επεμβάσεις τα δικά του επεκτατικά σχέδια στο πλαίσιο του παγκόσμιου πολιτικού και οικονομικού ανταγωνισμού (φυσικός πλούτος, βιομηχανίες κλπ) με διάφορα ιδεολογήματα.

Βασίλης Μουζακης είπε...

Είναι εντάξει Cynical.
Δοκίμασε εδώ>>>
http://www.desertec.org/en/global-mission/focus-region-eu-mena/ ή εδω>>>http://www.desertec.org/

LeftG700 είπε...

Φίλε Δείμο,


Δεν είχαμε την αίσθηση ότι θα διαφωνούσες σώνει και ντε. Είχαμε την αίσθηση κάποιων αντιφάσεων και μια κάποιας ιδεολογικοπολιτικής σύγχυσης. Και το νέο σου σχόλιο δεν βοηθάει να μας φύγει.

Λόγου χάρη, λες:

"Ένα σοσιαλιστικό κράτος εξυπηρετούσε με τις επεμβάσεις τα δικά του επεκτατικά σχέδια στο πλαίσιο του παγκόσμιου πολιτικού και οικονομικού ανταγωνισμού (φυσικός πλούτος, βιομηχανίες κλπ) με διάφορα ιδεολογήματα".

Σχολιάζοντας α κ ρ ι β ώ ς ό,τι γράφεις:

Εμείς, επειδή όπως σου λέγαμε στο προηγούμενο σχόλιο τυχαίνει να είμαστε και αριστεροί, λέμε:

Και πού είναι το κακό στην επέκταση του σοσιαλισμού;


Τα λέμε

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το έθεσες με τρ΄πο που με μπέρδεψε. ΟΚ then , no problem. Επί της ουσίας τώρα. ΞΗ πλάκα είναι ότι δεν το σκέφτηκα όπως το θέτεις. Θεωρητικά δηλαδή δεν είναι κακό, τα αντόθετο θα έγες εσύ -υποθέτω. Ωστόσο, εγώ απλά λέω ότι δεν είναι δημοκρατικό ούτε και σύμφωνο με τις θεμελιώδεις αρχές του μαρξισμού, επειδή όσο και να πλησιάζει ο κομμουνισμός/σοσιαλισμός, δεν παύει να είναι επιβεβλημένος από μία εξωτερική δύναμη κι επέμβαση.

Επιπλέον θεωρώ ότι καμία επέμβαση δεν ήταν για να φέρει το σοσιαλισμό ως ιδέα, αλλά μόνο για να δημιουργήσει δορυφόρους της υπερδύναμης ΕΣΣΔ ως αυτοσκοπό. Ο σοσιαλισμός που τάχα πρόβαλε η ΕΣΣΔ (εκτός συνόρων της Κομιτέρν) είχε χαθεί στα γρανάζια του παγκόσμιου ανταγωνισμού και είχε μετατρέψει το ΚΚ σε δορυφόρους για αποκλειστική εξυπηρέτηση της ΕΣΣΔ. Μόνη εξαίρεση η Κούβα, όπως μόνο μετά την τελική νίκη επιχείρησε να βοηθήσει το Φιντέλ (αν και τελικά κινήθηκαν με τρόπο που έσωσε τον πλανήτη).

switchblade_sister είπε...

Πάντως εδώ στην Ισπανία, κάποιοι αριστεροί αθρογράφοι παρομοίασαν τη Λιβύη σήμερα με την Ισπανία του 1936με το σκεπτικό ότι αν διεθνείς δυνάμεις είχαν παρέμβει ενάντια του Φράνκο, τα πράγματα θα ήταν καλύτερα για την Ισπανία.
Αυτό το ερώτημα το έθεσε και ο LeftG700, και δε νομίζω ότι το απάντησες cynical. Δηλαδή, και στην Ισπανία του 1936, εμφύλιο είχαμε. Οι δυνάμεις ενός δικτάτορα και οι φίλα προσκείμενοι σε αυτόν, με όσους επιθυμούσαν μια δημοκρατική αλλαγή. Θεωρητικά, θα ήσουν υπέρ μιας παρέμβασης υπέρ των ρεπουμπλικάνων (έτσι τους λένε εδώ) στην Ισπανία του 1936;
Επίσης, και ο Δείμος του Πολίτη έχει δίκιο όταν επισημάνει ότι ο ορισμός της ελληνικής επανάστασης ως "απελευθερωτικού" κινήματος είναι ετεροχρονισμένος. Πολλοί στην Εύρωπη έβλεπαν αυτή την κίνηση ένα οποιοδήποτε αποσχιστικό/εθνικιστικό κίνημα. Οπως ξέρουμε, την ιστορία την γράφουν οι νικητές, απλά στην συγκεκριμένη περίπτωση, οι νικητές είμασταν εμείς.

You Pay Your Crisis είπε...

switchblade,

κι εγω κλινω προς την εκδοχη οτι υπαρχει εμφυλιος, το οποιο σημαινει οτι σεβαστη μεριδα του πληθυσμου υποστηριζει το καθεστως Κανταφι.

Υπαρχει τεραστια διαφορα (το εγραψα αυτο) ως προς την αντιμετωπιση του ισπανικου εμφυλιου. Οι διεθνεις ταξιαρχιες που προσφερθηκαν να πολεμησουν δεν εχουν καμια σχεση με την στρατιωτικη επεμβαση των δυτικων, που κανεις δεν αμφιβαλει για τους σκοπους που εχουν στο νου τους.

Εται και στην περιπτωση της Λιβυης θα μπορουσαν να σχηματιστουν παρομοιες ταξιαρχιες αλληλεγγυης, ή, εφ 'οσον ο αραβικος κοσμος θα στεκοταν αλληλεγγυος θα μπορουσε να εξοπλισει τους ανταρτες ή να τους στειλει χρηματα για τις αναγκες του πολεμου. Το ιδιο θα μπορουσε να κανει και η Δυση στελνοντας στους επαναστατες τα χρηματα του Κανταφι που παγωσε στις τραπεζες της.

Δλδ, το διλημμα σφαξιμο απο Κανταφι ή η παρουσα επιχειρηση δεν ισχυει.

Αμαν πια με τα διλημματα που μας βαζουν! Παντα κρυβουν σκοπιμοτητα. Ας τα διαολοστειλουμε τα διλημματα τους και τους μονοδρομους τους.

LeftG700 είπε...

Φίλε Δείμο,


Κλείνουμε από τη μεριά μας αυτή τη συζήτηση με δυο-τρία λόγια.

Η ένστασή μας στο ποστ εντοπιζόταν στον κίνδυνο να βγάζουμε γενικά συμπεράσματα και να θέτουμε σε ισχύ καθολικές κανονιστικές διατάξεις με αφετηρία συγκεκριμένες ιστορικές καταστάσεις. Αυτού του είδους η "επαγωγική" αναλυτική προσέγγιση πολύ συχνά δεν δουλεύει στα πολιτικοκοινωνικά φαινόμενα και οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.

Αυτό το λάθος δεν το απέφυγες ούτε εσύ. Και συνεχίζεις, κατά την άποψή μας, να το κάνεις. Για παράδειγμα, γράφεις:

"Ωστόσο, εγώ απλά λέω ότι δεν είναι δημοκρατικό ούτε και σύμφωνο με τις θεμελιώδεις αρχές του μαρξισμού, επειδή όσο και να πλησιάζει ο κομμουνισμός/σοσιαλισμός, δεν παύει να είναι επιβεβλημένος από μία εξωτερική δύναμη κι επέμβαση".

Επαναφέρουμε το ερώτημα που κάναμε προς τη cyn:

Δηλαδή, αν η Σοβιετική Ένωση είχε επέμβει με τον τρόπο που επενέβησαν οι Γερμανοϊταλοί, αυτό θα ήταν καταδικαστέο; Σύμφωνα με τη λογική που ακολουθείς η απάντηση που δίνεις είναι ναι.

Αν ήσουν μέλος των Διεθνών Ταξιαρχιών κι έτρωγες τις μπόμπες των στούκας στο κεφάλι, πάλι ναι θα έλεγες;

Προσοχή στις γενικεύσεις φίλε Δείμο! Προσοχή στις γενικεύσεις, για να μη στρέφονται εναντίον μας! ;-)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

ERRATUM

Δηλαδή, αν η Σοβιετική Ένωση είχε επέμβει με τον τρόπο που επενέβησαν οι Γερμανοϊταλοί, σ τ ο ν ι σ π α ν ι κ ό ε μ φ ύ λ ι ο