Τετάρτη, 20 Ιουλίου 2011

Θέλουμε ή δεν θέλουμε την "επιλεκτική" χρεοκοπία;


Ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί, όσο εκεί που δεν παίρνει. Και ο λόγος είναι τα αντιφατικά μηνύματα τόσο από πλευράς κυβέρνησης, όσο και από πλευράς αντιπολίτευσης σχετικά με την επιλογή της επιλεκτικής χρεοκοπίας.


Από τη μεριά της κυβέρνησης:
Τουλάχιστον μέχρι προ ολίγων ημερών φαινόταν να αποδέχεται και μάλιστα να καλοδέχεται τη λύση ενός τύπου χρεοκοπίας, όπου θα υπήρχε κατά κάποιον τρόπο συμμετοχή των ιδιωτών, μέσω επαναγοράς ομολόγων από τη δευτερογενή, ή μέσω επιμήκυνσης και κουρέματος του επιτοκίου. Παρά το μακιγιάρισμα της λέξης χρεοκοπία, από τον πιο εύπεπτο επιθετικό προσδιορισμό "επιλεκτική", η λύση αυτή συνιστά χρεοκοπία, όπως απειλούν οι γνωστοί οίκοι, αλλά όπως δείχνει και η προηγούμενη εμπειρία. Τόσο η Αργεντινή, όσο και το Εκουαδόρ δεν είχαν κηρύξει στάση πληρωμών σε όλο το χρέος, παρά μονάχα Επιλεκτικά σε κάποια ορισμένα ομόλογα, και αυτό όχι στο κεφάλαιο, παρά μονάχα στους τόκους, όσον αφορά τουλάχιστον στο Εκουαδόρ.


Αν μέχρι πρότινος οι χώρες αυτές αποτελούσαν το φόβητρο των συνεπειών μιας χρεοκοπίας, όπως διακήρυτταν με στόμφο κυβερνητικοί παράγοντες και δημοσιογράφοι κολαούζοι, τι συνέβη και ξαφνικά η χρεοκοπία της Ελλάδας δεν πρόκειται να έχει σοβαρές συνέπειες, όσον αφορά στην αντίδραση των αγορών;


Από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας:
Για ποιο λόγο έχει ξεσπάσει σκυλοκαυγάς ανάμεσα σ' αυτή και το Πασόκ, όταν μετά την εγκατάλειψη από την κυβέρνηση κάθε λύσης όπου θα συμμετείχαν ιδιώτες, η ΝΔ έχει βγει στις ταράτσες, διακηρύσσοντας με έντονο αντιπολιτευτικό μένος, ότι δεν πρόκειται να δεχθεί κανενός είδους συμμετοχή των ιδιωτών στο τραπέζι; Αφού συμφωνούν, γιατί μαλλιοτραβιούνται;


Από τη μεριά της Αριστεράς:
Γιατί ξορκίζουν τόσο πολύ τη λύση της επιλεκτικής χρεοκοπίας, per se, με τα ίδια επιχειρήματα της κυβέρνησης, ότι θα επιφέρει τα μέγιστα δεινά, όταν την ίδια στιγμή προκρίνουν τη λύση της διαγραφής μέρους, ή του συνόλου του χρέους; Γιατί η διαγραφή θα είναι λιγότερο επώδυνη από μια επιλεκτική χρεοκοπία, η οποία στο κάτω - κάτω μέσω της επαναγοράς θα μπορεί να πετύχει και κούρεμα κατά 50%; Η μερική διαγραφή του χρέους δεν συνιστά "επιλεκτική" χρεοκοπία;


Όποιος γνωρίζει, ας απαντήσει.


38 σχόλια:

zalion είπε...

To ζητημα δεν ειναι τι ειδους οικονομικη λυση θα προταθει αλλα τι ειδους πολιτικη λυση θα εφαρμοστει. Και οι συσχετισμοι ειναι αρνητικοι για οποιαδηποτε χρεοκοπια. Οκ να υπαρξει χρεοκοπια αλλα μηπως θαναι αρνητικη τα μεγιστα για τους εργαζομενους και θετικη, τα μεγιστα, για το κεφαλαιο?

cynical είπε...

zalion,

η βασικη συνεπεια μιας χρεοκοπιας, ειναι ο , κατα αγνωστο διαστημα, αποκλεισμος απο τις αγορες. Ολες οι αλλες συνεπειες ειναι παρελκομενα αυτου του γεγονοτος.

Μια χρεοκοπια βλεπω οτι θα εχει τις λιγοτερες συνεπειες, όταν θα εχουν εξασφαλιστει

α) πρωτογενη πλεονασματα και
β) διακρατικες ευνοικες πηγες χρηματοδοτησης, για οσο καιρο δεν παραγονται πλεονασματα.

Αλλα πρωτογενη πλεονασματα δεν μπορουν να παραχθουν εφ' οσον δεν διαγραφεται ενα μερος του χρεους, δηλ. εφ οσον δεν χρεοκοπούμε.

Μπορουμε να χρεοκοπησουμε χωρις να υποστουμε μεγαλες συνεπειες; Αυτο αφηνει να εξυπονοηθει ο ΣΥΝ. Δεν στεκει ομως.

Greek Rider είπε...

Γεια σου cynical.

Αν και δεν είμαι ο πιο ειδικός, πιστεύω ότι τα σημαντικότερα δεδομένα είναι δύο:

1) Πρωτογενή πλεονάσματα και εξάλειψη ελλειμμάτων.

2) Μείωση του δημοσίου χρέους μας από το 150% περίπου που είναι σήμερα στο 100% περίπου κατ' ελάχιστο.

Το 1 μας το επιβάλλανε. Το 2 πρέπει να το επωμιστούν αυτοί, και τώρα μαλώνουν ποιος θα πληρώσει λιγότερα ή περισσότερα.

Εμείς δεν χρειάζεται να μπαίνουμε σε ειδικές λεπτομέρειες, ένα μας ενδιαφέρει να ανακοινωθεί μείωση του δημοσίου χρέους κοντά στο 100% κατ' ελάχιστον. Κάθε τι άλλο δεν θα πιάσει.

zalion είπε...

α) Πως θα δημιουργηθουν πρωτογενη πλεονασματα? Ποιοι θα κατεχουν τα μεσα παραγωγης?
β)Πως θα υπαρξουν ευνοϊκες διακρατικες δανειοδοτησεις οταν θα εχεις τιναξει τη μπανκα στον αερα και δε θα σου δανειζει το δεδομενο χρηματοπιστωτικο συστημα?
Αυτα που λες ειναι ευσεβεις ποθοι και δε σημαινει οτι ειναι πραγματοποιησιμοι. Χωρια που η χρεοκοπια συνιστα εθνικη αναδιπλωση και κοινωνικο ανταγωνισμο μεταξυ των εργαζομενων αλλων χωρων. Δηλαδη να φαλιρησουμε για να γινουμε φτωχοτεροι και αρα πιο ανταγωνισιμοι για τις αγορες και αρα να εχουμε αναπτυξη. Σορυ στο διεθνισμο που πιστευω αυτο δε στεκεται. Ομως απαντηση δε πηρα για το με ποιους συσχετισμους θα επιτευχθει αυτο.

cynical είπε...

zalion,

αυτο που ρωταω, ειναι πως ειναι δυνατον η αριστερα να ζηταει διαγραφη του χρεους και να μην αποδεχεται οτι ταυτοχρονα χρεοκοπούμε, εφ οσον οι δυο προυποθεσεις της μη-χρεοκοπιας που εβαλα ετσι κι αλλιως δεν ικανοποιουνται.


Για να κατεβει το χρεος στο ~100% που λεει ο Rider, μονο μη διαγραφη επιτυγχανεται, αρα μονο με συγκρουση με τις αγορες, δλδ με χρεοκοπια, οπως το δηλωνουν με σαφηνεια.

Αρα, η αριστερα θα πρεπει να πει την αληθεια, οτι διαγραφη σημαινει χρεοκοπια για οσο διαστημα χρειαστει, οτι οσους φορους και να βαλει στο κεφαλαιο, το χρεος δεν προκειται να καταστει βιωσιμο και ότι αν προκειται το χρεος να διαγραφει, η παραμονη στο ευρω θα το ξαναδημιουργησει.

cynical είπε...

Γεια σου Rider,

Νομιζω οτι πρωτογενη πλεονασμα με λιτοτητα δεν προκειται να εχουμε, αλλωστε αυτο φαινεται και στην πραξη.

Οσο για τη μειωση του χρεους στο 100%, ειναι δυνατον να συμβει χωρις να μπουμε σε καθεστως χρεοκοπιας;

zalion είπε...

Για να συνεννοηθουμε γιατι νομιζω οτι θα επαναλαμβανουμε τα ιδια. Η χρεοκοπια σημαινει αθετηση πληρωμων. Αυτο σημαινει πως ομολογα που κατεχουν οι ασφαλιστικοι οργανισμοι εδω αλλα και στο εξωτερικο θα πανε καταδιαολου. Το θελουμε αυτο? Επισης χρεοκοπια σημαινει εθνικο νομισμα και υποτιμηση του χωρις να σβηστει το χρεος. Αρα διπλασιασμος και τριπλασιασμος αυτο. Δε μιλω για το που θα πανε οι μισθοι και που θα ανεβουν οι τιμες των πρωτων υλων που μας ειναι απαραιτητες.
Η διαγραφη μερους του χρεους ειναι διεκδικηση εναντι των δανειστων και σιγουρα δεν ειναι χρεοκοπια. Οπως και η παραμονη στο ευρω και την ΕΕ δεν ειναι καταστροφη αν αλλαξουν τα δομικα του χαρακτηριστικα. Τη στιγμη που το κεφαλαιο εχει καταργησει τα συνορα εμεις κανουμε προταση οι εργαζομενοι να τα υψωσουν και να ανταγωνιστουν μεταξυ τους. Φανταζομαι γνωριζεις που οδηγησε την τελευταια φορα αυτη η στρατηγικη.

Greek Rider είπε...

Cynical ασφαλώς για να πάει το χρέος μας στο 100% θα σημαίνει ότι κάναμε κάποιο είδος χρεοκοπίας, άσχετα πώς θα το ονομάσουν εκείνοι.

Τώρα για το θέμα της λιτότητας που αναφέρεις αν όλα τα άλλα μείνουν σταθερά έχεις δίκιο.

Αν όμως η ψυχολογία της αγοράς (τόσο δηλαδή των συμμετεχόντων στην ελληνική αγορά όσο και των αγορών χρήματος και κεφαλαίου διεθνώς) κάνει στροφή 180 μοιρών λόγω π.χ. μιας μείωσης του χρέους μας που θα κάνει όλους πραγματικά να πιστέψουν ότι υπάρχει ελπίδα τόσο για εμάς όσο και για την Ευρώπη τότε όλα διορθώνονται.

Και αυτό όντως μπορεί να γίνει αν μειωθεί τουλάχιστον στο 100% το δημόσιο χρέος μας.

Άλλωστε στο κάτω κάτω υποψιάζομαι ότι στο μέλλον θα βλέπουμε ανοδικούς ρυθμούς ανάπτυξης (αν όλα τα παραπάνω συμβούν) και η ανεργία θα αυξάνεται. Αυτή είναι η νέα μετεξέλιξη του καπιταλισμού διεθνώς.

αναγνώστης είπε...

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς το ερώτημά σου Cynical. Έχουν γραφτεί ουκ ολίγες αναλύσεις ότι η στάση πληρωμών δεν είναι μια πολύ συγκεκριμένη διαδικασία που ορίζεται από διεθνή κανονισμό, ούτε τα κράτη είναι δυνατόν να χρεοκοπήσουν όπως οι ιδιώτες.

Η στάση πληρωμών μπορεί λοιπόν να γίνει με διάφορους τρόπους, άλλοι από τους οποίους ευνοούν τους δανειστές και άλλοι τους δανειζόμενους. Έχουμε μήπως κάποια αμφιβολία για το ποιούς ευνοεί η συγκεκριμένη μορφή στάσης πληρωμών που επιλέγει η κυβέρνηση, η ΕΕ και το ΔΝΤ; Θεωρείς ότι ελαφρύνεται έστω και στο ελάχιστο το βάρος που πέφτει στον Ελληνικό λαό;

Αν έχουμε κάποια αμφιβολία τότε το ερώτημά σου αποκτά βάση. Αν όχι τότε δεν το καταλαβαίνω!
Η χρεοκοπία -με τον τρόπο που γίνεται ήδη- παραδίδει την Ελλάδα στο πολυεθνικό κεφάλαιο και στους τοκογλύφους. Για ποιά παραγωγικά πλεονάσματα λοιπόν μιλάτε; Βλέπετε εσείς κάποιο σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης; Πολύ περισσότερο: Βλέπετε κάποια παραγωγική ανασυγκρότηση που θα ωφελήσει το λαό;
Και ας υποθέσουμε ότι αποκτούμε παραγωγικά πλεονάσματα και μεγάλα μάλιστα! Σε τι θα ωφεληθεί ο κόσμος από αυτό με την υπάρχουσα κατάσταση; Γιατί π.χ. στο Μεξικό οι μακιλαδόρες πολλαπλασιάζονται και παράγουν, όμως οι Μεξικανοί υποφέρουν μέσα στην φτώχεια, τους σκοτώνουν τα καρτέλ ναρκωτικών, ακόμη και οι...τουρίστες(!) για διασκέδαση!!!

Όσο για τα ανοιχτά σύνορα και τον ανταγωνισμό που λέει ο zalion έχω μείνει κυριολεκτικά κάγκελο! Μα τα ανοιχτά οικονομικά σύνορα είναι που οξύνουν στο έπακρο τον ανταγωνισμό! Με τα ανοιχτά σύνορα η Ελλάδα έχει να "ανταγωνιστεί" (τι να ανταγωνιστεί δηλαδή, λέμε τώρα) την Γερμανία, την Κίνα, τις ΗΠΑ και το Μεξικό!! Αν τα σύνορα ήταν (οικονομικά επαναλαμβάνω) πιο "κλειστά", δεν θα ερχόντουσαν τα λαχανικά από Τουρκία και Σερβία σε τιμή που εδώ δεν φτάνει ούτε για το λίπασμα!
Μη μας τρελαίνετε τώρα...

ange-ta είπε...

Αυτός ο μύθος περί πρωτογενών πλεονασμάτων δεν ξέρω από πού προκύπτει. Για δείτε τον προϋπολογισμό. Εφέτος υπολογίζεται το πρωτογενές έλλειμμα σε 3 δις.
Πώς θα σβηστεί αυτό; Με γόμα πάντως δεν γίνεται.

Το παράδειγμα Αργεντινής και Εκουαντόρ το έχουμε εμπεδώσει τόσες φορές που το ακούμε, αλλά δεν λύνει το ζήτημα.

Ο zalion κάτι λέει για τα ταμεία. πτώχευση τραπεζών σημαίνει και πτώχευση ασφαλιστικών ταμείων. Για σκεφτείτε λοιπόν τις συντάξεις να κόβονται κατά το μισό και μετά τα λέμε πάλι!

Αλλά τα πιο σοβαρό απ όλα: Πτώχευση με ΓΑΠ στην Κυβέρνηση και Μέρκελ - Σαρκοζί στην ΕΕ παρουσία Ακερμαν, καλύτερα να μην το σκεφτόμαστε.

Ακόμα και στις χώρες που το κίνημα του "δεν πληρώνω δεν πληρώνω" παπαγαλίζει από την έναρξη της κρίσης είχανε επαναστατικές κυβερνήσεις και όχι δωσίλογους.

Σωκράτης είπε...

Να θυμίσω ότι αν δεν συνυπολογίσουμε τους τόκους του υφιστάμενου χρέους, δεν προκύπτει έλλειμμα. Μπορεί ο καθένας να το διαπιστώσει ξεφυλλίζοντας την Έκθεση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας.
Η χρεοκοπία μπορεί να γίνει με 353 διαφορετικούς τρόπους. Σημασία έχει ποιόν έχεις στο νου σου να ωφελήσεις. Τους έχοντες και κατέχοντες ή τους κανονικούς ανθρώπους;
Ένα Κράτος μπορεί να ρυθμίσει τις οφειλές του με τρόπο που να εξασφαλίζει ανάπτυξη. Από τη μεγέθυνση του ΑΕΠ μπορεί να πληρώνει τα χρέη του και να δημιουργήσει συνθήκες νέων προσδοκιών στους επενδυτές για να αποκτήσει ξανά ομαλές συνθήκες δανεισμού.
Σίγουρα το κόλπο "αισχρή λιτότητα και κρέμασμα των εργαζομένων στο τσιγκέλι για να μη χρεοκοπήσουμε" και μετά μια "επιλεκτική χρεοκοπία" δεν έχει σχέση με κάποιου είδους "διάσωση". Είναι απλά ο μηχανισμός να κάψουμε τον όποιο κοινωνικό συμβιβασμό, να ξεγράψουμε κάθε είδους κοινωνικό δικαίωμα, με πρόσχημα το χρέος και το φόβητρο ανείπωτων και αμύθητων δεινών.
Ας μην συγχέουμε το "τεχνοκρατικό" με το πολιτικό.
Σε λίγο όλες οι λέξεις θα πρέπει να μπαίνουν σε εισαγωγικά.

Ανώνυμος είπε...

1. Να δημιουργηθει η επιτροπη της σεισαχθειας.

Να ληφθουν πολύ τολμηρά, αλλά και δραστικά νομοθετικά μέτρα στην Ε.Ε., αναλογα με αυτα του Σόλωνα στην Αρχαιοτητα. Να βασίζονται στην αρχή της "δίκαιης ανισότητας" των Ελληνων απεναντι στις υποχρεωσεις τους και όχι της απόλυτης ισότητας, ενώ θα επιχειηθει να αποτραπει η εμφύλια διαμάχη και η διάλυση της πολιτικής ενότητας της Ε.Ε., διατηρώντας παράλληλα την κοινωνική διαστρωμάτωση και την προβολή αυτής της διαστρωμάτωσης στη νομή της εξουσίας.

2. Ως πρωτη κινηση καλης θελησης προτεινω την ιδρυση ταμειου αξιοποιησης της ιδιωτικης ακινητης και ακατοικητης περιουσιας. Οποτε με την βοηθεια του ως ανω ταμειου θα αγορασθει απο τις βορειες χωρες της Ε.Ε. χρεος 7.0 δις/ετος με την προυποθεση 3 εκατομ. εξοχικα να παραχωρηθουν επι 3 μηνες/ετος (Μαιο, Ιουνιο και Σεπτεμβριο) κατα τους οποιους υποτιθεται οτι πρεπει να δουλευουν οι Ελληνες και μαλιστα σκληρα, ενω η θερμοκρασια ειναι λιαν ικανοποιητικη για τους βορειους ευρωπαιους με ενοικιο 700 ευρω τον μηνα...
Μονον με τον τροπο αυτον θα διατηρηθουν σε ελληνικη ιδιοκτησια τα εκατομμυρια πατρικα και εξοχικα σπιτια, που μουχλιαζουν επι δεκατιες, μετα τα αρχικα εγκαινια κατα την ολοκληρωση της επισκευης-προσθηκης-ανακατασκευης η κατασκευης αντιστοιχα, κατα την "επιστροφη του επιτυχημενου ξενιτεμενου" (ελληνα εσωτερικου η εξωτερικου μεταναστη)


Αφωτιστος Φιλλελην

ΥΓ COPYRIGHT . Περιμενω τηλεφωνημα για τον διορισμοι μου ως ειδικος συμβουλος η αναπληρωτης διευθυνων συμβουλος του ταμειου αξιοποιησης της ιδιωτικης ακινητης και ακατοικητης περιουσιας απο τους κ.κ. Π. Γερουλανο και Ε. Βενιζελο (διπλοθεσιτης χεχε!!!)

akrat είπε...

ότι και να κάνουν όπως και να την βαπτίσουν Η ΚΑΤΑΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ θα είναι αργά ή γρήγορα ΔΕΔΟΜΕΝΗ...εξ αιτίας του αδύνατου κρίκου που ΑΝΤΙΚΕΙΜΝΙΚΑ βρέθηκε ανάμεσα στον βιομηχανικό πόλεμο ΗΠΑ ΕΕ καθώς και των νέων δυνάμεων... ΚΙΝΑΣ ΙΝΔΙΑΣ ΒΡΑΖΙΛΙΑΣ...

σε εποχές μεγάλων ανακατατάξεων οι αδύναμοι κρίκοι βρίσκονται στην χειρότερη περίοδό τους... και ουδείς καίγετε για τις κλάψες τους...

το πράγμα είναι απλόν... Πέρνουν χρήματα ευρώ από την ΕΕ... για όσο μας χρειάζονται...

αλλά νομίζω ότι οι ΗΠΑ θα θελήσουν να σπάσουν τον δεσμό... γιατί δεν θέλουν ΝΑ ΒΑΘΥΝΕΙ Η ΚΡΙΣΗ ΤΟΥΣ...

Γιώργος Σαρρής είπε...

Από τη στιγμή που οι δανειστές θεωρήσουν οποιαδήποτε αναδιάρθρωση του χρέους ως μη εκπλήρωση όρων δανειακής σύμβασης και δεν συμφωνήσουν με αυτήν, τότε η αναδιάρθρωση θεωρείται στάση πληρωμών δηλ. χρεωκοπία. Από εκεί και πέρα παμε στις παρενέργειες. Αν η ΕΚΤ σταματήσει να δεχεται τα ελλ.ομόλογα ως ενέχυρο για παροχή ρευστότητας τότε φυσικά οι τράπεζες στεγνωνουν από ρευστό με τα γνωστά επακόλουθα ανάλογα με το ποιας έκτασης είναι το φαινόμενο και το τί διάρκεια θα έχει. Δεν ξέρω ποια Αριστερά λέει πως δεν είναι χρεωκοπία η παύση πληρωμών. Ως χρεωκοπία ορίζεται η αδυναμία εκπλήρωσης δανειακών υποχρεώσεων δηλ. πληρωμών από την πλευρά του δανειζόμενου.Αυτό μπορεί να σημαίνει οτι αδυνατείς να πληρώσεις μιά λήξη ή 2-3 συγκριμένες λήξεις(συμβόλαια) ή να αρνηθείς να πληρ'ωσεις το 50% το 70% ή και όλο το χρέος. Σε απάντηση βέβαια οι δανειστές παίρνουν μέτρα, με βασικό ότι για ένα διάστημα θεωρείσαι αφερέγγυος και δεν σε δανείζουν. Η εΛΛΆΔΑ ΈΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΏς ΛΌΓΩ ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΏΝ ΕΠΙΤΟΚΊΩΝ ΕΊΝΑΙ ΕΚΤΌς ΑΓΟΡΏΝ ΚΑΙ ΠΟΛΎ Δ΄'ΥΣΚΟΛΑ ΘΑ ΕΠΑΝΈΛΘΕΙ ΣΕ ΟΡΆΤΌ ΣΗΜΕΊΟ ΣΤΟ ΜΈΛΛΟΝ. Οπότε μια στάση πληρωμων μπορεί και να βοηθήσει στην πιο γρήγορη επάνοδο στις αγορές. Αυτό που ακολουθούμε τώρα είναιο ο μόνος τρόπος για να μην επανέλθουμε ποτέ.

Γιώργος Σαρρής είπε...

Στην περίπτωση της λεγόμενης επιλεκτικής χρεωκοπίας όλο το θέμα είναι το ποιος επιλέγει τους όρους. Αρα δεν μπορεί να πει κανείς αν είναι υπέρ η κατά αν δεν ξερει τους όρους. Βεβαια η Ελλ. Κυβερνηση και η ΕΕ εχουν βαλει σαν προτεραιότητα την ελαχιστοποίηση των συνεπειών για τις τράπεζες συνολικά και την αποφυγή πιστωτικου επεισοδίου που θα έκανε τους εκδότες CDS'S να πληρωσουν αποζημιώσεις. Από εκεί και πέρα φαίνεται το αν ενδιαφερονται για τον κόσμο που υποφέρει ή κύρια για την άρχουσα τάξη που είναι αυτός που τους σπονσοράρει για να εκλέγονται και επομένως απαιτεί την υποταγή τους. Ειναι φανερό οτι το "καλό της οικονομίας" δεν είναι το ίδιο για όλους. Αλλη επιλεκτική χρεωκοπία είναι ας πουμε εκείνη της Αργεντινής που επέλεξε να μην πληρωσει τους δανειστές αλλά να δωσει αυξησεις στους μισθούς και να επανακινήσει την οικονομία, και άλλη μια χρεωκοπία που θα επιλέξει να μην πληρωσει πχ μισθούς στο Δημόσιο για 3 μηνες αλλά να πληρωνει κανονικά τις λήξεις ομολόγων εκείνων των μηνών. Αυτη ειναι η διαφορά. Δεν νομιζω πάντως κάποιος σοβαρός Αριστερός να ισχυρίζεται πως μια σταση πληρωμών(χρεωκοπία) θα είναι μια ανέμελη περίοδος, ουτε βέβαια πως μπορεί να υπάρξει σταση πληρωμών που να εχει θετική εκβαση για το λαό αν δε γίνει από μια λαική εξουσία-διακυβέρνηση που να συνοδεύεται από ισχυρή παρουσία του λαικού κινήματος στους δρόμους και τις εξελίξεις.

Ανώνυμος είπε...

Κακώς χρησιμοποιείται η λέξη χρεοκοπία.Τα κράτη δεν είναι Α.Ε και δεν χρεοκοπούν, απλώς πτωχεύουν όταν δεν μπορούν να πληρώσουν τα χρέη τους ή μέρος αυτών. Θυμηθείτε την περιβόητη φράση του Τρικούπη, "Κύριοι επτωχεύσαμεν". Οι αριστεροί εκείνοι που νομίζουν ότι μπορούμε να διαγράψουμε μέρος του χρέους μας χωρίς να βγούμε τουλάχιστον από την ΟΝΕ κοροιδεύουν τους εαυτούς τους και εμάς μαζί. Πολύ καλή ανάλυση σ΄αυτό το ζήτημα έχει κάνει ο οικονομολόγος Καζάκης. Τώρα αν επιδιώξουμε να φύγουμε από μόνοι μας από την Ευρωζώνη και γυρίσουμε στη δραχμή αυτό ισοδυναμεί με πολεμική πράξη γιατί όπως έχουν αποδείξει και αστοί οικονομολόγοι όπως ο κύριος Γιάννης Βαρουφάκης σε μία τέτοια περίπτωση το Ευρώ θα διαλυθεί. Αρα το ζήτημα στη βάση του είναι πολιτικό. Τώρα αν αποχωρήσει από το ευρώ η Γερμανία που προς το παρόν δεν την συμφέρει ή κάποια μεγάλη χώρα όπως η Ιταλία και πάλι αντίο ευρώ για όλους. Πάντως η άποψη που λέγεται ότι άμα γυρίσουμε στη δραχμή το χρέος θα τριπλασιασθεί είναι λανθασμένη. Τεχνικά είναι λυμένο το ζήτημα. Σαν κυρίαρχο κράτος ξεκινάς τη νέα δραχμή με ισοτιμία μία νέα δραχμή ένα παλιό ευρώ και μετατρέπεις όλο το χρέος σε δραχμές. Στη συνέχεια σε ανύποπτο χρόνο υποτιμάς τη δραχμή σου παράδειγμα κατά 50% και μειώνεις το χρέος στο μισό. Βέβαια πρέπει να έχει προηγηθεί κρατικοποίηση των τραπεζών, να λύσεις το πρόβλημα με τα ομόλογα των ασφαλιστικών ταμείων, να δεις τι θα κάνεις με τον πληθωρισμό και ένα σωρό άλλα προβλήματα που προκύπτουν σε μία οικονομία που εισάγει πολλά και εξάγει λίγα. Βέβαια σε μία τέτοια περίπτωση θα αυξήσεις τρομερά τις εξαγωγές σου και θα μειώσεις τις εισαγωγές. Πρέπει όμως να πεις την αλήθεια στον λαό ότι θα περάσει φτωχά 5 με 10 χρόνια μέχρι να ξαναγενηθεί η οικονομία, αλλά θα υπάρξει σίγουρα καλύτερο μέλλον. Οπως είναι η Ευρωζώνη κατασκευασμένη τουλάχιστον για μας τους Ελληνες δεν δίνει καμία προοπτική και θα μας οδηγήσει στην σίγουρη επίσημη πτώχευση αφού πρώτα θα έχουν λεηλατήσει τον εθνικό μας πλούτο.

ange-ta είπε...

@ Σωκράτη,

γράφεις

:"αν δεν συνυπολογίσουμε τους τόκους του υφιστάμενου χρέους, δεν προκύπτει έλλειμμα"

Δεν καταλαβαίνω ποιόν ωφελεί να λέμε πράγματα που δεν ισχύουν!!!!

http://www.minfin.gr/content-api/f/binaryChannel/minfin/datastore/90/dc/6a/90dc6a7fbbf947f1ce8cc56f8973845c0b7081c3/application/pdf/%CE%94%CE%95%CE%9B%CE%A4%CE%99%CE%9F_5_110620.pdf

Σωκράτης είπε...

@ ange-ta
Συγγνώμη, κοίταξε στην Έκθεση ΤτΕ (http://www.bankofgreece.gr/BogEkdoseis/ekthdkth2010.pdf) τη σελίδα 124, στο ΙΙΙ, και μετά σελίδα 127, πάλι στο ΙΙΙ.
Εκεί μπορεί κανείς να επιβεβαιώσει ότι για τα έτη 2007-2010 λείπουν μικρά (πραγματικά μικρά) ποσά αν κάποιος συγκρίνει τα φορολογικά έσοδα με τις πρωτογενείς δαπάνες πλην τόκων.
Στην πιθανή απορία σχετικά με τους τόκους: ναι, οι τόκοι ορθά μπαίνουν στις δαπάνες από λογιστική άποψη. Από οικονομική όμως άποψη μπορεί κάποιος να κάνει διάφορους υπολογισμούς και σκέψεις.
Π.χ. πρέπει ένα κράτος να διαλύσει τον πληθυσμό και την οικονομία του για να πληρώσει τους επενδυτές ή προτεραιότητα έχουν οι υποχρεώσεις προς το λαό και μετά να κοιτάξει πως θα ανταποκριθεί στις δανειακές υποχρεώσεις του;

zalion είπε...

Για τον ανωνυμο στις 9:26. Σε παρακαλω διαβασε λιγο καλυτερα τι εγραψα. Δεν αναφερω πουθενα για ανταγωνισμο της αγορας. Αυτου του ειδους η ανταγωνιστικοτητα ειναι εξω απο τις δικες μου αντιληψεις.

Κώστας.Κ είπε...

Cynical λες:
"Μια χρεοκοπια βλεπω οτι θα εχει τις λιγοτερες συνεπειες, όταν θα εχουν εξασφαλιστει

α) πρωτογενη πλεονασματα και
β) διακρατικες ευνοικες πηγες χρηματοδοτησης, για οσο καιρο δεν παραγονται πλεονασματα.

Αλλα πρωτογενη πλεονασματα δεν μπορουν να παραχθουν εφ' οσον δεν διαγραφεται ενα μερος του χρεους, δηλ. εφ οσον δεν χρεοκοπούμε."

Ποιός είπε ότι πρωτογενή πλεονάσματα δεν παράγονται χωρίς διαγραφή χρέους ; Απλά δεν μπορεί να είναι τόσο μεγάλα ώστε να συμβάλλουν στην μείωση του χρέους.
Σωστά σου λέει ο GR πως τα πρωτογενή πλεονάσματα και τη μείωση των ελλειμμάτων ήδη μας τα επιβάλλουν.
Όσο για την ευνοϊκότερη διακρατική χρηματοδότηση, σε ένα βαθμό ήλθε με την χθεσινή απόφαση της Συνόδου.
Μπορούμε να είμαστε ικανοποιημένοι από την τήρηση των δύο όρων που θέτεις ; Ασφαλώς όχι. Χρειάζεται και διαγραφή χρέους για να κινηθεί αναπτυξιακά ο ελληνικός καπιταλισμός. Εδώ ο GR προτείνει τη διαγραφή χρέους από 150% του ΑΕΠ σε 100%. Αρκεί, όμως, η μείωση του χρέους κατά 33% για να δουλέψει ο καπιταλισμός στην Ελλάδα ; Η απάντηση που δίνει τόσο η θεωρία όσο και η αργεντίνικη εμπειρία (διαγραφή 2/3 χρέους) είναι αρνητική. Χρειάζεται 60-70% διαγραφή χρέους. Και αυτό όχι για να αλλάξουμε τους όρους ζωής μας, αλλά για να συνεχίσουμε ως μισθωτοί ένα ανεκτό τρόπο ζωής.
Τι ακριβώς επιδιώκουμε, άραγε, αναρωτήθηκε κανείς ;

Κώστας.Κ είπε...

Επίσης Cynical λες:
"Αρα, η αριστερα θα πρεπει να πει την αληθεια, οτι διαγραφη σημαινει χρεοκοπια για οσο διαστημα χρειαστει, οτι οσους φορους και να βαλει στο κεφαλαιο, το χρεος δεν προκειται να καταστει βιωσιμο και ότι αν προκειται το χρεος να διαγραφει, η παραμονη στο ευρω θα το ξαναδημιουργησει."
Νομίζω το σωστό είναι να λέμε πως διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους (όπως ζητά η Αριστερά και όχι 12% όπως εξασφάλισε σήμερα η κυβέρνηση) σημαίνει έξοδο από τις συνθήκες χρεοκοπίας αλλά όχι και διασφάλιση μη επανάληψής της. Αυτό είναι σωστό, αλλά ο παράγοντας επανάληψης της χρεοκοπίας δεν είναι η παραμονή ή όχι στο ευρώ αλλά η άσκηση ή μη πολιτικής τόνωσης της ανταγωνιστικότητας.
Γιατί βεβαίως δεν είναι το ευρώ που προκάλεσε τα κρατικά χρέη και τη κρίση τους, αλλά η αλόγιστη πιστωτική επέκταση χωρίς παραγωγική ανάπτυξη. Ή μήπως φταίει το ευρώ για την υπερχρέωση της Ισλανδίας, των ΗΠΑ και της Βρετανίας ; Ή μήπως το ευρώ επιδείνωσε την ανταγωνιστικότητα και αύξησε το χρέος της Ιρλανδίας και της Ισπανίας ; Ή μήπως φταίει το ευρώ που η Ιαπωνία έχει 170-200%χρέος/ΑΕΠ εδώ και δύο δεκαετίες ;

Κώστας.Κ είπε...

Greek Rider γεια,
στο σχόλιο σου της 21 Ιουλίου 2011 1:24 π.μ. λες στη Cynical πως μείωση του χρέους κατά 50% του ΑΕΠ σημαίνει κάποιας μορφής χρεοκοπία. Αλλά εκτιμάς πως μπορούμε να ξεπεράσουμε το σκόπελο της λιτότητας εάν τονωθεί η ψυχολογία της αγοράς από την εν λόγω διαγραφή χρέους γιατί θα υπάρξει έτσι ελπίδα για την Ελλάδα και την Ευρώπη συνολικά.
Οι αγορές GR απεχθάνονται κάθε διαγραφή χρέους που τους επιβάλλεται γιατί απλά σημαίνει ζημιές για τους βασικούς παίκτες της. Τυχαίνει μάλιστα οι παίκτες αυτοί (χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και οργανισμοί) να είναι πρωτίστως ευρωπαϊκοί. Συνεπώς μία χρεοκοπία με 50% διαγραφή χρέους που θα ζημιώνει τις ευρωπαϊκές τράπεζες και πιθανότατα θα διαλύει - λόγω συστημικού κινδύνου - την Ευρωζώνη πως αλήθεια θα τόνωνε την εμπιστοσύνη και αισιοδοξία των αγορών στο ελληνικό και ευρωπαϊκό μέλλον ;
Νομίζω ότι γίνεται συχνά σύγχυση μεταξύ της αργεντίνικης και ελληνικής περίπτωσης. Πρόκειται για τελείως διαφορετικές περιπτώσεις.
Τέλος, θέλω να σε ρωτήσω: διαβλέπεις νέους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης (με διαγραφή χρέους) ασχέτως του τι θα συμβεί στη παγκόσμια οικονομία ;

Κώστας.Κ είπε...

@Αναγνώστης
Από τη μία ρωτάς πως θα δημιουργηθούν παραγωγικά πλεονάσματα και πως θα ωφεληθεί ο λαός από μία παραγωγική ανασυγκρότηση. Και από την άλλη λες πως με ανοιχτά σύνορα η Έλλάδα είναι καταδικασμένη από τον ξένο ανταγωνισμό.
Να υποθέσω, λοιπόν, πως αν η χώρα κλείσει τα σύνορα θα υπάρξει παραγωγική ανασυγκρότηση ωφέλιμη για τον λαό ; Αυτό προτείνεις ;

Κώστας.Κ είπε...

@Γιώργος Σαρρής
Λες "Σε απάντηση βέβαια (σσ της χρεοκοπίας) οι δανειστές παίρνουν μέτρα, με βασικό ότι για ένα διάστημα θεωρείσαι αφερέγγυος και δεν σε δανείζουν. Η εΛΛΆΔΑ ΈΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΏς ΛΌΓΩ ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΏΝ ΕΠΙΤΟΚΊΩΝ ΕΊΝΑΙ ΕΚΤΌς ΑΓΟΡΏΝ ΚΑΙ ΠΟΛΎ Δ΄'ΥΣΚΟΛΑ ΘΑ ΕΠΑΝΈΛΘΕΙ ΣΕ ΟΡΆΤΌ ΣΗΜΕΊΟ ΣΤΟ ΜΈΛΛΟΝ. Οπότε μια στάση πληρωμων μπορεί και να βοηθήσει στην πιο γρήγορη επάνοδο στις αγορές. Αυτό που ακολουθούμε τώρα είναιο ο μόνος τρόπος για να μην επανέλθουμε ποτέ."
Για κάποιον που ενδιαφέρεται για την 'επάνοδο στις αγορές' η βιωσιμότητα αυτών είναι νομίζω καθοριστικής σημασίας, έτσι ; Ερωτώ λοιπόν: Μία παύση πληρωμών όπως την περιέγραψες θα έχει σαν αποτέλεσμα τη διάλυση της Ευρωζώνης ; Αν ναι, τότε θα ήταν χρήσιμο να ξέρουμε ποιες θα είναι οι επιπτώσεις αυτής της διάλυσης στην παγκόσμια οικονομία και πως φαντάζεσαι πως θα λειτουργούν στις νέες συνθήκες οι αγορές ;

Κώστας.Κ είπε...

@Ανώνυμος 21/7, 7:42 μμ
Λες: "Σαν κυρίαρχο κράτος ξεκινάς τη νέα δραχμή με ισοτιμία μία νέα δραχμή ένα παλιό ευρώ και μετατρέπεις όλο το χρέος σε δραχμές. Στη συνέχεια σε ανύποπτο χρόνο υποτιμάς τη δραχμή σου παράδειγμα κατά 50% και μειώνεις το χρέος στο μισό."
Καλά συγγνώμη, την επιστροφή στην δραχμή την προτείνουν όσοι θέλουν παύση πληρωμών και διαγραφή των 4/5του χρέους. Η υποτίμηση που ακολουθεί (στη πραγματικότητα επιβεβλημένη από τις αγορές) γίνεται για λόγους ανταγωνιστικότητας όχι μείωσης χρέους. Έτσι δεν είναι ;
Κατά τα άλλα θα ήθελα μία εξήγηση σχετικά με το τι διαφέρει ένας 'οικονομολόγος' (Καζάκης) από έναν 'αστό οικονομολόγο' (Βαρουφάκης). Υπάρχουν και 'προλετάριοι οικονομολόγοι' ;

αναγνώστης είπε...

προς Κ.Κ.
Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεις την αντίφαση. Ναι, ισχύουν όλα αυτά που είπα:
-Και δεν υπάρχει κανένα σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης.
-Και το πλεόνασμα από μόνο του δεν σημαίνει τίποτε για το επίπεδο ζωής του Ελληνικού λαού.
-Και το "ανοιχτά σύνορα" σημαίνει ότι η Ελλάδα ανταγωνίζεται τους μισθούς της Βουλγαρίας και την τεχνολογία της Γαλλίας.

Έχεις κάποια αντίρρηση; Θα ήθελα να ακούσω τι από αυτά είναι λάθος.

Εννοείται ότι αυτή η ιστορία με το σφαγείο του διεθνούς ανταγωνισμού πρέπει να σταματήσει. Οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε μια ατέρμονη και πολλαπλή υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου των λαών όλου του κόσμου.
Έχεις αμφιβολίες;

Κώστας.Κ είπε...

Προς Αναγνώστη,
ασφαλώς και πιστεύω πως πρέπει να τελειώσει αυτό το σφαγείο του διεθνούς ανταγωνισμού. Απλά σε ρώτησα αν νομίζεις πως αυτό θα το πετύχουμε κλείνοντας τα σύνορα γιατί κάτι τέτοιο άφηνες να πλανάται στο αρχικό σου σχόλιο. Προσωπικά δεν νομίζω πως η απομόνωση και η αυτάρκεια είναι εφικτή ή ωφέλησε ποτέ καμία χώρα. Ιδίως αν σκεφτόμαστε με όρους σοσιαλιστικής οργάνωσης της κοινωνίας.

αναγνώστης είπε...

Ναι αλλά ας μην παίζουμε με τις (προπαγανδιστικές) εικόνες: Ανοιχτά ή κλειστά σύνορα.
Δεν είπα εγώ να μην έχει η Ελλάδα εμπορικές ή άλλες σχέσεις με κανένα, είπα συγκεκριμένα πράγματα κι εκεί θέλω να μου απαντήσεις.

Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι υπάρχει σχεδιασμός της παραγωγής κι ότι δεν γυρνάμε απλά από εδώ και από εκεί επαιτώντας για επενδύσεις "οτιναναι".
Ποιά είναι η γνώμη σου; Θα πρέπει η παραγωγή αυτή να στρέφεται στις εξαγωγές και τον διεθνή ανταγωνισμό ή στο να καλύψει όσες περισσότερες ανάγκες γίνεται στο εσωτερικό της χώρας;

Γιατί αν θέλεις το πρώτο τότε θα πρέπει να ανταγωνιστείς όχι μόνο τα μεροκάματα της Κίνας και της Βουλγαρίας, αλλά και την τεχνολογία της Γαλλίας κλπ. κλπ., πράγμα όχι και τόσο σοφό.
Ούτε καν οι ίδιοι δεν θα κάνουν κάτι τέτοιο, θα το δεις. Η Ελλάδα δεν προορίζεται για το Μεξικό της Ευρώπης, προορίζεται για μια φτωχή χώρα αναψυχής και υπηρεσιών, με στρατηγικές και κάθε τύπου διευκολύνσεις στους επικυρίαρχους, με επενδύσεις σχετικά υψηλού περιβαλλοντικού κινδύνου/όχλησης και χαμηλών εργατικών κλπ. κλπ. και φυσικά: μετανάστευση.
Η πράσινη Ελλάδα ή πολύ περισσότερο η...silicon valley της Ευρώπης πλέον δεν υπάρχει ούτε στα όνειρα αυτών που σήμερα έχουν απλώσει το χέρι ως ζητιάνοι πουλώντας για λίγα ευρώ τη χώρα τους.

Όμως ας ξαναγυρίσω στα περί παραγωγής:
Αν λοιπόν κατορθώσεις να φτιάξεις μια παραγωγή, δεν θα την προστατεύσεις;
Θ' αφήσεις το "ελεύθερο" εμπόριο να σου φέρνει εδώ προϊόντα κάτω του κόστους; Πως π.χ. η αλιεία σου (που την θέλεις και αειφόρο φαντάζομαι) μπορεί να ανταγωνιστεί τα δουλεμπορικά αλιευτικά της Ευρώπης; (δες εδώ: http://www.exandasdocumentaries.com/vimeo.php?movie=25592663) Με τα...πιστοποιητικά της Δαμανάκη; Ούτε η ίδια δεν τα πιστεύει αυτά, παρόλο που δεν είναι και το πιο σπινθηροβόλο πνεύμα...

Κι ας αφήσουμε τις παρανομίες του διεθνούς ανταγωνισμού (που δεν είναι και λίγες): πως θα επιβιώσει η παραγωγή σου αν εδώ σου έρχονται προϊόντα με εργασία 1 δολαρίου ημερησίως; Πως θα προστατεύσεις τα μεροκάμματα και τον πληθυσμό χωρίς δασμούς, ελέγχους και φόρους στα εισαγόμενα;

Ή μήπως σκοπεύεις να πείσεις τους Ευρωπαίους "εταίρους" ότι όλα αυτά είναι καταστροφικά για τους λαούς;
Λες να μην το ξέρουν;
Είναι σα να μου λες ότι ο Γιωργάκης δεν ξέρει ότι έχει βάλει την χώρα στον πάγκο του χασάπη και την μοιράζει δεξιά κι αριστερά!
Αστεία πράγματα δηλαδή Κ.Κ...

Κώστας.Κ είπε...

Αγαπητέ Αναγνώστη,
Ο ΓΑΠ ακολουθεί την πεπατημένη του διεθνούς χρηματοπιστωτικού κατεστημένου και των συμβιβασμών με τις υποδείξεις του για τη βιωσιμότητα της εξυπηρέτησης του ελληνικού χρέους.
Εσύ από την άλλη προτείνεις ανασχεδιασμό και προστασία της εγχώριας παραγωγής όχι με προορισμό τις εξαγωγές αλλά την ικανοποίηση των εσωτερικών αναγκών της χώρας.
Ε λοιπόν, νομίζω πως αν υπάρχει κάτι αστείο στην όλη υπόθεση είναι να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να σχεδιάσει εκ του μηδενός – δηλαδή έξω από τον διεθνή καταμερισμό εργασίας – την ανύπαρκτη παραγωγική βάση της χώρας για να ικανοποιήσει τις εσωτερικές καταναλωτικές της ανάγκες.
Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα Αναγνώστη.
Ας υποθέσουμε λοιπόν, όπως εσύ κάνεις, ότι ξεπερνάμε το πρόβλημα της πολιτικής και ταξικής εξουσίας και έχουμε τη δυνατότητα να σχεδιάσουμε την εθνική παραγωγή. Πες μου εσύ που θα προμηθευτούμε τα μέσα παραγωγής, τις πρώτες ύλες και την ενέργεια που είναι στην συντριπτική τους πλειονότητα εισαγόμενα.
Πες μου με τι συνάλλαγμα θα πληρώσουμε τις εισαγωγές αυτές, στις οποίες υποθέτω επιλεκτικά δεν θα βάλεις δασμούς και φόρους για να μην επιβαρύνεις το κόστος των εγχώριων παραγωγών, αλλά οι οποίες όμως θα επιβαρυνθούν από την υποτίμηση της δραχμής στην οποία αναγκαστικά θα επιστρέψεις εφόσον κηρύξεις πτώχευση και διαγράψεις το χρέος.
Παρεμπιπτόντως, όσοι υποστηρίζουν την εθνικά αυτοδύναμη ανάπτυξη επιδιώκουν την υποτίμηση για να τονώσουν τις εξαγωγές που θεωρούν σήμερα (και είναι σε ένα βαθμό) μη ανταγωνιστικές. Δεν σκέφτονται την εγχώρια αγορά ως πεδίο αναπτυξιακό, γιατί η ελληνική αγορά είναι πολύ μικρή για να στηρίξεις μία δυναμική επέκταση. Αυτό που ούτε αυτοί σκέφτονται, όμως, αλλά ούτε εσύ, είναι πως οι εμπορικοί εταίροι σου (κατά πλειοψηφία Ευρωπαίοι) που θα τους γυρίσεις την πλάτη με δασμούς, φόρους και νομισματική υποτίμηση θα στα ανταποδώσουν στο πολλαπλάσιο επειδή επιπλέον θα τους έχεις διαγράψει το χρέος και ενδεχομένως διαλύσει την Ευρωζώνη. Και αυτό πρακτικά σημαίνει όχι μόνον ακριβότερες εισαγωγές και ακριβότερο κόστος διαβίωσης, ούτε μόνον λιγότερες εξαγωγές, αλλά και ελάχιστες ξένες επενδύσεις ή δάνεια.
Οπότε με παρόμοιες συνθήκες όξυνσης του εμπορικού ανταγωνισμού (ας μην μιλήσουμε για αποκλεισμό) και με τις γνωστές ελλείψεις σε εγχώρια κεφάλαια, τεχνολογία και τεχνογνωσία, πες μου εσύ τι είδους σχεδιασμό νέου εγχώριου παραγωγικού μοντέλου θα κάνεις.
Τα μεροκάματα Αναγνώστη μου δεν τα προστατεύεις με πολιτικές προστατευτισμού και εθνικής οχύρωσης γιατί δεν βρισκόμαστε στον αναδυόμενο βιομηχανικό καπιταλισμό του 19ου αιώνα, αλλά στην εποχή των πολυεθνικών επιχειρήσεων, των περιφερειακών οικονομικών ολοκληρώσεων και του μεταξύ τους ανταγωνισμού.
Τα προστατεύεις μόνον με την διεθνιστική οργάνωση και την συντονισμένη πάλη του κινήματος των εργαζομένων πάνω σε κοινά αιτήματα κοινωνικής αλλαγής πέραν και υπεράνω των εθνικών συνόρων. Αν νομίζεις ότι φεύγοντας από την ΕΕ και ‘κλείνοντας’ τα σύνορα θα σε αφήσει το διεθνοποιημένο κεφάλαιο να σχεδιάσεις όπως θέλεις την παραγωγή σου (υποθέτοντας ότι αυτό θα ήταν εφικτό, που δεν είναι), πλανάσαι πλάνη οικτρά.
Η αντιμετώπισή του πρέπει να γίνει αντίστοιχα σε διεθνιστικό επίπεδο (όπως σε αντιμετωπίζει αυτό), ο δε σοσιαλιστικός (ελπίζω) ανασχεδιασμός της εθνικής παραγωγής πρέπει να αποτελεί μέρος ενός ευρύτερου ευρωπαϊκού ανασχεδιασμού.
Διαφορετικά, όχι τις ανθρώπινες ανάγκες δεν θα ικανοποιεί, αλλά μάλλον θα τις επιδεινώνει.

perisian είπε...

Cynical ενώ κάνεις φοβερές αναλύσεις εδώ δε μας τα λες καλά. Η επιλεκτική χρεωκοπία πρέπει να γίνεται από τη μεριά του δανειζόμενου όχι του δανειστή και με όρους που συμφέρουν τον ίδιο.
Ποιο το κέρδος να σου χαρίζουν 10% πχ από ένα δάνειο που εσύ μπορείς να πληρώσεις το 30% και στα μικρά γράμματα να δέχεσαι ακόμα πιο επαχθείς όρους.
Το θέμα και με αυτή τη ρύθμιση είναι οτι το χρέος θα μετατραπεί εξολοκλήρου σε διακρατικό και επίσημα θα είμαστε δέσμιοι δανείων που δεν μπορούμε να πληρώσουμε.
Μια επανάσταση θα μας σώσει στο μέλλον η Ελλάδα είναι τελειωμένη.

αναγνώστης είπε...

Ένα από τα προβλήματα που έχει η κουβέντα μας Κώστα, είναι ότι είναι λίγο...μονόμπατη.

Θέλω να πω ότι έχεις πάρει με δική σου πρωτοβουλία το ρόλο του ανακριτή και μου κάνεις μια σειρά ερωτήσεων, ενώ εσύ δεν θεωρείς ότι έχεις κάποια υποχρέωση να τοποθετηθείς πάνω στα ζητήματα. Να πεις ποιά από τις διαπιστώσεις μου (διαπιστώσεις, όχι προτάσεις) είναι λάθος, ποιά είναι η ΔΙΚΗ ΣΟΥ πρόταση, ποιούς τρόπους έχεις βρει που να την διασφαλίζουν κλπ. Δεν μπορεί να με ρωτάς εμένα για το που θα βρώ τις...πρώτες ύλες, κι εσύ να μην απαντάς ούτε στα βασικά ή να απαντάς με το..."διεθνισμό" της ΕΕ! Δεν υπάρχει άποψη χωρίς προβλήματα (άλλωστε και η κυβέρνησή μας που στο κάτω-κάτω..."λεφτά υπάρχουν") μήνα με το μήνα το πάει. Και ζητάς από εμένα να σου πω που θα βρούμε το...ζιρκόνιο;
Πες μας λοιπόν τα πιο χοντρά:
-Έχεις εσύ κανένα σχέδιο που να διασφαλίζει των χώρα απέναντι στην χρεοκοπία και ποιο είναι αυτό;
-Τι σημαίνει "ακολουθώ τον διεθνή καταμερισμό εργασίας";
-Τι σημαίνει στην πράξη "εσωτερική υποτίμηση" και αν αυτή είναι χειρότερη ή όχι από την υποτίμηση που ξέρουμε κλπ. Μπορούμε και να μην κάνουμε εσωτερική υποτίμηση;

Γιατί ωραίες λεξούλες θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω κι εγώ, όμως όπως βλέπεις τις αποφεύγω για να μην κοροϊδευόμαστε. Δεν θα δεχθώ όμως ο ένας να κοροϊδεύει κι ο άλλος να προσπαθεί να πει μια γνώμη.

Σε γενικές γραμμές η άποψη που εκφράζεις είναι το γνωστό κλαψούρισμα του συστήματος:
Εκεί που η Ελλάδα ήταν..."ισχυρή", εκεί που η Ελλάδα απλωνόταν στα Βαλκάνια και τον πλανήτη, εκεί που η Ελλάδα είχε τον πιο ισχυρό στόλο παγκοσμίως, εκεί που η Ελλάδα ορθωνόταν απειλητική στους ανταγωνιστές της και αρκούσε να φτιάξει 10 σούπερ μάρκετ (θυμάσαι τον κρετίνο τον Σαββόπουλο;) για να τους ορίσει και την ονομασία του κράτους τους, σήμερα η Ελλάδα είναι ένας ζητιάνος. Είναι μια "μικρή αγορά", που δεν μπορεί να "γυρίσει την πλάτη", που παρακαλάει για καμιά ξένη επένδυση κλπ.κλπ.

Εγώ λοιπόν αγαπητέ ήμουν από αυτούς (και το χαίρομαι, γιατί δεν είχα ακούσει και λίγα τότε) που υποστήριζε ότι η ισχυρή Ελλάδα είναι απάτη, ότι οι τράπεζες που "κάνουν και ράνουν στα Βαλκάνια" είναι φτερό στον άνεμο ακόμη και μπροστά στην Βελγική...Dexia που δεν την ξέρει κανείς εδώ, ότι η Ελλάδα είναι απλά ένας αντιπρόσωπος πολυεθνικών συμφερόντων και άλλα πολλά που τότε σήμαιναν ότι είσαι τουλάχιστον...παλιομοδίτης και οπισθοδρομικός.

Σήμερα λοιπόν οι ίδιοι τύποι έρχονται να μας συμβουλεύσουν με το ΙΔΙΟ διδακτικό υφάκι ότι δεν πρέπει να πολυκουνιόμαστε γιατί με ένα απλό νεύμα τους οι Ευρωπαίοι θα μας λιώσουν. Έρχονται να μας πουν ότι η εσωτερική μας αγορά είναι πολύ μικρή για το Ελληνικό κεφάλαιο, το οποίο προφανώς...δεν κρατιέται(!) με τίποτα και παράγει ανεξέλεγκτα.
Πού να του φτάσει λοιπόν η μικρή Ελληνική αγορά....

Διαλέξτε όμως παιδιά: Ή έχουμε μεγάλη παραγωγή ή η Ελληνική αγορά δεν είναι μικρή σε σχέση με το πόσο παράγουμε. Δεν μπορεί και να μην παράγουμε τίποτε και να μας πέφτει...μικρή η Ελληνική αγορά. Πρέπει να διαλέξετε.
Όσο για το "ταξικό ζήτημα" που βάζεις, σαφώς αποτελεί προϋπόθεση η λύση του. Αν δεν λυθεί τότε σίγουρα ο διεθνής καταμερισμός του γκαρσονιού, του υποτακτικού και του ραντιέρη θα είναι το μέλλον μας, συμφωνούμε.

Πάντως το τελευταίο που έγραψες με έκανε εμένα με την σειρά μου να γελάσω και sorry: Έχει πολύ πλάκα που ταυτίζεις τον εργατικό διεθνισμό με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι σαν να ταυτίζω εγώ τον "παρατεταμένο λαϊκό πόλεμο" με το ΝΑΤΟ!
Θα είχε πάντως πολύ ενδιαφέρον να μας αναπτύξεις πως η Ευρωπαϊκή Ένωση θα προστατεύσει τον εργαζόμενο και τον μισθό του.
Όλος ο χώρος δικός σου...

Κώστας.Κ είπε...

Αγαπητέ Αναγνώστη,

Καταλαβαίνω τη δυσκολία που συναντά η επικοινωνία μας γιατί ξεκινάμε από διαφορετική οπτική γωνία. Εσύ μιλάς για το πώς θα σωθεί η «χώρα» και γελάς με τον εργατικό διεθνισμό που όπως λες τον ταυτίζω με την ΕΕ. Εγώ μιλώ για ‘δύο χώρες εντός της μίας’ και για ‘δύο Ευρώπες ή διεθνισμούς’ με κριτήριο τη ταξική διάκριση εργασίας και κεφαλαίου.

Βεβαίως, θα με διευκόλυνες να μοιρασθώ το γέλιο που σου προκαλώ, αν μου υποδείκνυες και το ακριβές σημείο της υποτιθέμενης ταύτισης που κάνω. Επειδή, όμως, δεν μπήκες στον κόπο αυτό, ας το κάνω εγώ για σένα επαναλαμβάνοντας το σχετικό χωρίο του σχολίου μου. Είπα λοιπόν στο προηγούμενο σχόλιο:

«Τα μεροκάματα Αναγνώστη μου δεν τα προστατεύεις με πολιτικές προστατευτισμού και εθνικής οχύρωσης ...
Τα προστατεύεις μόνον με την διεθνιστική οργάνωση και την συντονισμένη πάλη του κινήματος των εργαζομένων πάνω σε κοινά αιτήματα κοινωνικής αλλαγής πέραν και υπεράνω των εθνικών συνόρων. Αν νομίζεις ότι φεύγοντας από την ΕΕ και ‘κλείνοντας’ τα σύνορα θα σε αφήσει το διεθνοποιημένο κεφάλαιο να σχεδιάσεις όπως θέλεις την παραγωγή σου (υποθέτοντας ότι αυτό θα ήταν εφικτό, που δεν είναι), πλανάσαι πλάνη οικτρά.»

Υπάρχει, άραγε, καμία αμφιβολία πως δεν μιλώ για ‘διεθνισμό της ΕΕ’ αλλά για ‘διεθνισμό των εργαζομένων’ χωρίς καν να τον περιορίζω στην ΕΕ ; Δεν νομίζω. Όχι άλλες στρεβλώσεις, λοιπόν, παρακαλώ πολύ. Δεν βοηθούν αλλά υποσκάπτουν τον διάλογο.

Ο ‘διεθνισμός της ΕΕ’ είναι ο διεθνισμός του ευρωπαϊκού κεφαλαίου που κυριαρχεί και ορίζει τις τύχες της. Αυτό που προτείνω εγώ, είναι να αναπτύξουμε τον διεθνισμό των ευρωπαίων (και όχι μόνο) εργαζομένων για να έχει πιθανότητες επιτυχίας ο ευρύτερος αγώνας για την σοσιαλιστική αλλαγή.

Αν πάλι αυτή η τοποθέτηση δεν επαρκεί, παραπέμπω στο τελευταίο άρθρο μου όπου νομίζω ξεκαθαρίζεται πέρα για πέρα το νόημα του εργατικού διεθνισμού και πως η ενωμένη Ευρώπη αποτελεί το προνομιακό πεδίο ανάπτυξής του:

http://www.sosialistikiekfrasi.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=46:2011-07-05-19-09-03&catid=4:2009-10-05-08-58-18&Itemid=5
(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

Τώρα επειδή στόχος μου δεν ήταν σε καμία περίπτωση να σε ανακρίνω αλλά να προσφέρω τροφή για σκέψη, ευχαρίστως να απαντήσω (στο μέτρο που το μπορώ) και στα σημεία που με τη σειρά σου θέτεις.

Πρώτα-πρώτα, η ‘πρότασή μου’ είναι η διαγραφή του χρέους κατά 60-70% εντός της Ευρωζώνης (για λόγους που ξεκαθαρίζει το παραπάνω άρθρο) σε συνδυασμό με την μείωση του εργάσιμου χρόνου σε πανευρωπαϊκό επίπεδο για την αντιμετώπιση της ανεργίας και μία σειρά άλλα μεταβατικά μέτρα που θα επιτρέψουν την διεθνιστική συσπείρωση και τη συντεταγμένη διεκδίκηση της κοινωνικής αλλαγής από το σύνολο των ευρωπαίων εργαζομένων.

Την πρόταση αυτή έχω εκθέσει και καταθέσει με διάφορα άρθρα μου τους τελευταίους 15 μήνες και βασικός της σκοπός δεν είναι να διασφαλίσει την ‘χώρα’ απέναντι στην χρεοκοπία, γιατί η χρεοκοπία αυτή έχει ήδη συντελεσθεί εδώ και 1,5 χρόνο περίπου για το συντριπτικό μέρος της (κοινωνία) από τη στιγμή που μπήκαμε στα εναλλασσόμενα Μνημόνια υπό την υψηλή εποπτεία της διεθνούς χρηματοπιστωτικής ολιγαρχίας.

Η πρόταση γίνεται για να διασφαλιστούν οι κοινωνίες (όχι μόνον η ελληνική) από την χρεοκοπία του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος που έχει βάλει σε απίθανες περιπέτειες το σύνολο του πλανήτη. Πιο χοντρά φίλε Αναγνώστη δεν μπορώ να στο διατυπώσω. Με άλλα λόγια το εναλλακτικό ‘σχέδιο’ που αναζητάς έναντι της χρεοκοπίας, είναι η διεθνιστική πάλη για την σοσιαλιστική αλλαγή. Τόσο απλά.

Από εκεί και πέρα, δεν είπα πουθενά «ακολουθώ τον διεθνή καταμερισμό εργασίας».
Αυτό που λέω, όμως, είναι ότι προς οποιαδήποτε μεταβατική φάση (είτε για ένα νέο καπιταλιστικό παραγωγικό πρότυπο, είτε για την οικοδόμηση μιας σοσιαλιστικής κοινωνίας) και εάν κινηθείς και ενεργοποιήσεις την οικονομία σου, πρέπει να λάβεις σοβαρά υπόψη τον υφιστάμενο διεθνή καταμερισμό εργασίας για να μην σπάσεις τα μούτρα σου. Από το ρεύμα δεν ξεφεύγεις ποτέ κολυμπώντας ανάποδα σε αυτό, αλλά πλαγίως (εάν έχεις πέσει ποτέ σε θαλάσσιο ρεύμα θα γνωρίζεις τι εννοώ)..

Κώστας.Κ είπε...

Για εσωτερική υποτίμηση πουθενά δεν μίλησα στον μεταξύ μας διάλογο, αλλά μιας και το ρωτάς ας ξεκαθαρίσουμε ότι εσωτερική υποτίμηση δεν σημαίνει μόνο τη μείωση των μισθών και των συντάξεων.

Εσωτερική υποτίμηση σημαίνει εξίσου μείωση των περιθωρίων κέρδους και των τιμών, διαφορετικά δεν υπάρχει ποτέ βελτίωση της με αστικούς όρους επιδιωκόμενης ανταγωνιστικότητας.

Εσωτερική υποτίμηση είναι η γενικότερη μείωση του κόστους διαβίωσης όπως για παράδειγμα μέσω της μείωσης των διδάκτρων, των τιμών των φαρμάκων, των τεράστιων περιθωρίων που απολαμβάνουν οι χονδρέμποροι και οι πολυεθνικές σε μία σειρά είδη εισαγομένων.

Όπως βεβαίως στην εσωτερική υποτίμηση συμβάλλει και η καταπολέμηση της διαφθοράς και της σπατάλης, της φοροδιαφυγής και εισφοροδιαφυγής, της υπερβολής στις τιμές των περιουσιακών στοιχείων και κάθε γενικότερο μέτρο ή μεταρρύθμιση περιορισμού του παρασιτικού χαρακτήρα του ελληνικού καπιταλισμού.

Συνεπώς, υπάρχει εσωτερική υποτίμηση και εσωτερική υποτίμηση, ανάλογα με αυτόν που την κάνει και τι επιδιώκει. Το ταξικό κριτήριο και εδώ κυριαρχεί. Αλλά το βέβαιο είναι πως εδώ που φθάσαμε, στην Ελλάδα και παγκοσμίως, το σκάσιμο της φούσκας των αγορών υπαγορεύει παντού την εσωτερική υποτίμηση. Δεν αποτελεί μόνον ελληνική καπιταλιστική επιταγή.

Στην ελληνική, όμως, περίπτωση οι μισθοί και οι συντάξεις έχουν ήδη υποστεί μία καθίζηση κατά 20% περίπου και τώρα με τα νέα μέτρα η υποτίμηση πρέπει να ξεπερνά – με όρους διαθέσιμου πραγματικού εισοδήματος – το 25%. Οπότε αν προχωρήσουμε και σε μία εξωτερική υποτίμηση κατά 50% της νέας δραχμής που προτείνουν οι ‘αντιευρωπαϊστές’ καταλαβαίνεις για τι είδους πλήγμα στο βιοτικό μας επίπεδο μιλάμε χώρια από τις λοιπές παρενέργειες.

Κώστας.Κ είπε...

Ασφαλώς και δεν εκφράζω καμία άποψη – κλαψούρισμα του συστήματος όπως την ονοματίζεις - για την ‘άλλοτε ισχυρή Ελλάδα που τώρα ζητιανεύει’.

Για την επίπλαστη ευημερία της χώρας και για την με σαθρές βάσεις οικονομική ανάπτυξη της γράφω από τις αρχές της δεκαετίας, οπότε υπάρχει και κάτι που συμφωνούμε. Νιώθω απολύτως δικαιωμένος γι’ αυτό όπως κι εσύ υποθέτω. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να βλέπω την πολλαπλή οικονομική εξάρτηση όλων των μικρών ανοιχτών οικονομιών όπως η ελληνική.

Δεν νομίζω να χρειάζεται να παραθέσουμε νούμερα προς απόδειξη αυτού του ισχυρισμού. Αν προσέξεις, όλες οι οικονομίες που έσκασαν πρώτες στην παγκόσμια οικονομική κρίση ήταν οι μικρές ανοιχτές οικονομίες τύπου Ισλανδίας, Βαλτικής, Ουγγαρίας, Ελλάδας, Πορτογαλίας, Ιρλανδίας. Μερικές από αυτές (Ισλανδία, Ιρλανδία) ήταν και πλούσιες και δυναμικές (τίγρεις) όμως ήταν ιδιαίτερα ευάλωτες λόγω της μεγάλης τους έκθεσης στην διεθνή αγορά και παγκόσμια οικονομία. Γι’ αυτό και εισέπραξαν άμεσα και καθολικά την κρίση.

Κλείνω με τούτο: βεβαίως μια μικρή ανοικτή οικονομία όπως η ελληνική είναι πολλαπλάσια εξαρτημένη από τον ευρωπαϊκό και διεθνή παράγοντα. Πολύ περισσότερο εάν βασίζεται κυρίως στον τομέα των υπηρεσιών. Κάθε μικρή οικονομία παράγει περιορισμένη γκάμα αγαθών και υπηρεσιών, γιατί εξειδικεύεται περισσότερο στα πλαίσια του παγκόσμιου καταμερισμού εργασίας.

Το μικρό μέγεθος της αγοράς της είναι η αιτία που ποτέ η Ελλάδα δεν απέκτησε αυτοκινητοβιομηχανία ή μηχανουργία και δεν μπόρεσε να αναπτύξει την ναυπηγική βιομηχανία. Το ότι παράγει πχ λάδι, φέτα, βωξίτη και τουριστικές υπηρεσίες δεν σημαίνει ωστόσο ότι δεν μπορεί να αναπτύξει την παραγωγή της αυτή περαιτέρω. Απλά θα πρέπει να επεκταθεί στις ξένες αγορές με εξαγωγές στα προϊόντα που ήδη διαθέτει ή μπορεί να αποκτήσει (πχ ενέργεια και μεταφορά της) συγκριτικό πλεονέκτημα.

Συνεπώς δεν υπάρχει κάποια αντίφαση μεταξύ του μικρού μεγέθους της αγοράς και της παραγωγικής αδυναμίας της οικονομίας, ούτε τίθεται ζήτημα επιλογής. Αντίθετα, ακριβώς επειδή το μέγεθος της αγοράς είναι περιορισμένο, η ανάπτυξη της παραγωγής προϋποθέτει τη περαιτέρω διεθνοποίηση και, άρα εξάρτηση, της οικονομίας.

Αυτά τα ολίγα και ευχαριστώ για τον χώρο που μου άφησες να εξηγηθώ.

αναγνώστης είπε...

Το σημείο όπου ταυτίζεις τον διεθνισμό με την ΕΕ (ουσιαστικά δηλαδή τον διεθνισμό με τον κοσμοπολιτισμό) δεν έχει νόημα να στο υποδείξω αγαπητέ. Το βρήκες και μόνος σου με μεγάλη ευκολία: Όταν μιλώντας μου για τον εργατικό διεθνισμό μπλέκεις την έξοδο από την ΕΕ δεν φταίω εγώ που βλέπω να τα συγχέεις. Αν δεν τα συγχέεις τότε θα πρέπει να τα απεξαρτήσεις πλήρως αυτά τα δύο:
Ή θα μιλάμε για προλεταριακό διεθνισμό Ή θα μιλάμε για την ΕΕ.

Το να θέλεις η χώρα σου να φύγει από ένα ιμπεριαλιστικό σχηματισμό που την δένει χειροπόδαρα μέσα από τα διάφορα Μάαστριχτ, Λισσαβώνες, Μπολώνιες κλπ. και παρεμποδίζει οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής κατεύθυνσης, είναι κάτι πολύ φυσιολογικό. Εκτός κι αν διεκδικείς την εξουσία στην Ελλάδα για να αφιερώσεις την ζωή σου στην πληρωμή των προστίμων που θα σου βάζει η ΕΕ για την παραβίαση των κανονισμών και των ντιρεκτίβων της.
Ή μήπως δεν την διεκδικείς,
Ή μήπως δεν σ' ενδιαφέρει η εξουσία στην Ελλάδα;

Έχω 2 παρατηρήσεις στις προτάσεις που κάνεις:
1. Δεν τις κάνεις στον Ελληνικό λαό. Τις κάνεις στους λαούς της Ευρώπης ("μείωση του εργάσιμου χρόνου σε πανευρωπαϊκό επίπεδο"). Το ότι τις κάνεις λοιπόν εκεί με υποψιάζει ότι προλεταριακός διεθνισμός σου έχει να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν είναι κι εντελώς ανεξάρτητος. Εκτός κι αν π.χ. οι Αιγύπτιοι εργάτες ή οι εργάτες της Ευρασιατικής Οικονομικής Ένωσης δεν έχουν ανάγκη μείωσης του εργάσιμου χρόνου.
Εφόσον λοιπόν οι προτάσεις σου απευθύνονται σε επίπεδο ΕΕ (+όποιος άλλος θέλει φυσικά, δεν λέω ότι εμποδίζεις κάποιον), θα ήθελα να μου πεις πως ακριβώς εκφράζονται σήμερα σαν σύνολο οι λαοί της ΕΕ;
Με το ευρωκοινοβούλιο και τις ευρωεκλογές; (Προειδοποίηση: Αν το πεις θα ξαναγελάσω.)

2. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι οι Ευρωπαίοι εργαζόμενοι, οι οποίοι δεν βιώνουν τον εκβιασμό και την τρομακτική επίθεση που γίνεται στον Ελληνικό λαό και οι οποίοι βομβαρδίζονται καθημερινά και νυχθημερόν ότι υποφέρουν εξαιτίας των τεμπελχανάδων Ελλήνων, θα σε υποστηρίξουν στο αίτημά σου για 70% περικοπή του χρέους; Η αισιοδοξία σου πηγάζει από τα Ευρωπαϊκά συνδικάτα που είναι σε πλήρη απαξίωση και ουσιαστική αδράνεια (όπως και τα Ελληνικά άλλωστε) ή μήπως στα Ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα τύπου...ΚΕΑ;
ΠΟΥ στηρίζεις ακριβώς τις ελπίδες σου και ποιά είναι τα όργανα του Ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος στα οποία (φαντάζομαι ότι) απευθύνεις η πρότασή σου;

Προσωπικά λοιπόν, βρίσκω την βουτιά σου στα Ευρωπαϊκά ύδατα ως κίνηση απελπισίας περισσότερο, παρά ως μια πραγματική πρόταση. Είναι αυτό που στο ποδόσφαιρο λένε "πετάω την μπάλα στην εξέδρα" και αποποιούμαι των ευθυνών για μία πραγματική πρόταση, κάνοντας μια γενική απεύθυνση/έκκληση σε ένα θολό "Ευρωπαϊκό χώρο παρέμβασης".

Για την μικρή/μεγάλη αγορά:
Η Σουηδία με πληθυσμό μικρότερο από τον δικό μας έχει μια βιομηχανία που θα την ζήλευε και η Αγγλία. Και αυτοκίνητα και ό,τι θέλεις. Αντίθετα η Ελλάδα δεν μπορεί ούτε ΚΑΝ να ικανοποιήσει τον πληθυσμό της διατροφικά αυτή την στιγμή! Μια κατεξοχήν αγροτική χώρα στηρίζεται στις εισαγωγές τροφίμων σήμερα!
Εσύ τι λες; Ότι αυτό έχει να κάνει με το ότι το Ελληνικό κεφάλαιο οδήγησε σε...κορεσμό την μικρή Ελληνική αγορά λαι δεν στράφηκε έγκαιρα σε εξαγωγές ή γιατί ο διεθνής καταμερισμός εργασίας που λέγαμε και η στρεβλή και εξαρτημένη ανάπτυξη επέβαλλαν στην Ελλάδα την αποδιάρθρωση ακόμη και της παραγωγής που είχε;
(συνεχίζεται)

αναγνώστης είπε...

Για το διεθνή καταμερισμό εργασίας:
Έγραψες προηγουμένως: "...αν υπάρχει κάτι αστείο στην όλη υπόθεση είναι να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να σχεδιάσει εκ του μηδενός – δηλαδή έξω από τον διεθνή καταμερισμό εργασίας – την ανύπαρκτη παραγωγική βάση της χώρας..."

Άρα, αφού θεωρείς αστείο το να βγούμε εκτός, ορθώς συμπέρανα ότι θέλεις να παραμείνουμε σε αυτό το διεθνή καταμερισμό εργασίας, όπως σχεδιάζεται από τα μεγάλα ιμπεριαλιστικά κέντρα.
Τώρα μου λες ότι "θα πρέπει να τον λάβεις σοβαρά υπόψη σου".
Δηλαδή τι εννοείς; Και που είδες εσύ ότι εγώ δεν παίρνω υπόψη μου την υφιστάμενη κατάσταση; Εγώ σου είπα την κατεύθυνση που σκέφτομαι, δεν σου παρουσίασα κανένα λεπτομερές σχέδιο του πως θα υπερβείς τις δυσκολίες που δημιουργεί ο υφιστάμενος καταμερισμός εργασίας. Όμως αν τις υπερβείς -και ΠΡΕΠΕΙ αν δεν θέλεις να μετατραπείς σε προτεκτοράτο να τις υπερβείς- τότε αναγκαστικά βγαίνεις εκτός από τον σημερινό καταμερισμό εργασίας, είτε έχεις πολλές εξαγωγές είτε όχι.

Για να μην πολυλογούμε όμως Κώστα:
Υπάρχει μία (μπορεί και περισσότερες αλλά μία σίγουρα) ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΗ διαφορά στον τρόπο που σκεφτόμαστε:

Εγώ δεν πιστεύω -και δεν έγινε και ποτέ αυτό ιστορικά- ότι θα ξεσπάσουν ταυτόχρονα οι αλλαγές/επαναστάσεις σε όλη την Ευρώπη ή σε όλο τον κόσμο. Άλλες χώρες θα είναι πρώτες, άλλες θα ακολουθήσουν, αλλού θα υπάρξουν νίκες κι αλλού ήττες. Το βασικό επίπεδο της παρέμβασής σου όμως εξακολουθεί να είναι το εθνικό.
Στις φαντασιώσεις του ο καθένας μπορεί να περιλάβει ό,τι θέλει: Κι εγώ μπορώ αν θέλω να φαντασιώνομαι ότι θα μπω στο facebook και το...twitter κι αυτά που θα γράφω θα προκαλέσουν προβληματισμό και κοινωνικές αναταραχές στην...Ινδονησία κι ότι οι απόψεις μου τελικά θα βρεθούν να μεταφράζονται σε όλες τις γλώσσες! Όμως η αλήθεια είναι ότι οι δυνατότητές μου είναι κάπως...μικρότερες. Το που επικεντρώνεται η παρέμβασή σου έχει να κάνει με τις δυνατότητες και όχι με την θέλησή σου να δεις κάποτε την Ευρώπη σοσιαλιστική.

Εσύ πάλι χωρίς μάλιστα να έχεις ΤΙΠΟΤΕ χειροπιαστό πέραν από ένα αντιδραστικότατο μηχανισμό του κεφαλαίου (την ΕΕ) ο οποίος τσακίζει στην πραγματικότητα και σίγουρα πάντως δεν βοηθά τον προλεταριακό διεθνισμό, έχεις μια ψευδαίσθηση ότι το ακροατήριό σου έχει διευρυνθεί, ότι ο ίδιος ο εχθρός σου δίνει την ευκαιρία της ζωής σου να τον χτυπήσεις σε πανευρωπαϊκό ή παγκόσμιο επίπεδο.
Ε "δεν".
Ο διεθνισμός δεν χτίζεται με επικλήσεις.

αναγνώστης είπε...

Μόλις τώρα διάβασα το link που μου έβαλες.

Δύο παρατηρήσεις ακόμη:
1. Κώστα αν ακόμη και σήμερα δεν έχεις ξεμπλέξει με την ιστορία ΠΑΣΟΚ καταλαβαίνω απόλυτα γιατί ούτε διανοείσαι να ξεμπλέξεις με την ιστορία που λέγεται "Ευρωπαϊκή Ένωση" και ευρώ. Ειλικρινά ήθελα να'ξερα αν γίνουν εκλογές τι θα πεις στον κόσμο; Ψηφίστε ΠΑΣΟΚ για να ενισχύσετε την....μαρξιστική του τάση;
Ε τι να πω τώρα, αν εσύ δεν το καταλαβαίνεις δεν νομίζω ότι εγώ μπορώ να σε πείσω για οτιδήποτε.

2. Ανήκοντας σε ένα πολιτικό χώρο που κατεξοχήν χρησιμοποίησε το εθνικολαϊκισμό για να περάσει όλες τις αντιδραστικές πολιτικές (Η εθνική αναφορά ποτέ δεν έλειψε από τους Πασόκους ακόμη κι όταν ξεπουλάνε την χώρα ολόκληρη...), σ' ένα χώρο που έφτασε -και ξεπέρασε- τα όρια του κοινωνικού εκφασισμού (θυμήσου π.χ. τον Κουρή) καταλαβαίνω να έχεις πάθει μια αλλεργία σε οτιδήποτε "εθνικό". Όμως ο ιμπεριαλισμός εκτός από την ταξική περιλαμβάνει και την εθνική καταπίεση. Ο νεοαποικισμός (που τείνει να πάρει την μορφή πλέον του παλιού αποικισμού) είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός κι όποιος κλείνει τα μάτια σε αυτόν απλά ενισχύει τον πραγματικό εθνικισμό, αφού αφήνει μια πραγματική και κυρίαρχη σήμερα παράμετρο της διεθνούς πολιτικής σκηνής να την διαχειρίζονται κατά το δοκούν οι ακροδεξιές αντιλήψεις.

Ενωμένη Ευρώπη δεν υπάρχει.
Υπάρχει η ΕΕ, που χτίστηκε πάνω σε συγκεκριμένα πλαίσια που έβαλε ο Γερμανογαλλικός άξονας προκειμένου να μπορέσει να σχηματίσει ένα ανταγωνιστικό ιμπεριαλιστικό πόλο. Αν τα πλαίσια αυτά διαρραγούν η ΕΕ απλά θα πάψει να υπάρχει, όπως άλλωστε και η ΚΟΜΕΚΟΝ. Η ΕΕ είναι φτιαγμένη για να είναι ανταγωνιστική προς το εργατικό κίνημα. Είναι μηχανισμός που χτυπά το εργατικό κίνημα και τις κατακτήσεις, είναι μηχανισμός που εμποδίζει τον προλεταριακό διεθνισμό, εξ ορισμού είναι μηχανισμός που βοηθά το Ευρωπαϊκό κεφάλαιο να υποτάξει πιο εύκολα τους εργαζομένους στα συμφέροντα και τους στόχους του. Σήμερα τουλάχιστον θα έπρεπε να το έχεις καταλάβει αυτό.

Η ελπίδα σου να την μετασχηματίσεις (...κάποτε...) σε μία ένωση λαών δεν διαφέρει από την ελπίδα κάποιων να πείσουν τον Παπανδρέου ότι κάνει λάθος(!) ή από την ελπίδα να μετασχηματιστεί το ΝΑΤΟ σε...λαϊκή πολιτοφυλακή!