Δευτέρα, 23 Μαρτίου 2009

Νέο Μοντέλο Δημοκρατίας


Από κάθε μεριά του κόσμου, κι όχι μόνο απ’ τη δική μας έρχονται μηνύματα ότι αυτό που λέμε Δημοκρατία μάλλον τα ‘φαγε τα ψωμιά του, είτε γιατί όλο και περισσότερο καίριες αποφάσεις λαμβάνονται από υπερεθνικά κέντρα και μη αιρετούς γραφειοκράτες, είτε γιατί ο θεσμός της αντιπροσώπευσης κατάντησε να μην αντιπροσωπεύει πλέον κανέναν, παρά μόνον αυτούς τους ίδιους τους αντιπροσώπους.

Στην Ελλάδα εκτός των άλλων έχουμε και δυο πολύ ειδικότερα προβλήματα,

1) της μεταβίβασης των θέσεων των αντιπροσώπων της βουλής σε πρόσωπα της ιδίας οικογένειας, εν είδη κληρονομιάς, πρακτική που είναι γνωστή με το όνομα νεποτισμός και

2) της ανάπτυξης πελατειακών σχέσεων ανάμεσα σε αυτούς και τους ψηφοφόρους τους, γεγονός που επιδρά και στη διατήρηση οικογενειακών καρτέλ και στη διαιώνιση της απαξίωσης των πολιτικών.

Ενώ πολλοί εξαιρετικής ευφυΐας εγκέφαλοι έχουν καταπιαστεί με την επεξεργασία νέων και πιο λειτουργικών μοντέλων δημοκρατίας, οι μελέτες αυτές φαίνεται ότι παραμένουν είτε θαμμένες σε βιβλιοθήκες είτε εγκλωβισμένες σε σχοινοτενείς συζητήσεις εντός των τεσσάρων τοίχων ακαδημαϊκών σαλονιών, με αποτέλεσμα ο δημόσιος χώρος να πηγαίνει απ’ το κακό στο χειρότερο.

Μιας και η κατάθεση ολοκλήρου σχεδίου αναδιάρθρωσης του τρέχοντος δημοκρατικού μοντέλου είναι υπεράνω των δυνατοτήτων μου, θα επιθυμούσα να καταθέσω μια μόνο μικρή πρόταση, η οποία πιστεύω ότι θα συμβάλει στην ανάκτηση της αξιοπιστίας του συστήματος.

Συγκεκριμένα, θα πρότεινα οι βουλευτές από αιρετοί που είναι σήμερα, να μετατρέπονταν σε κληρωτούς.

Τα ερωτήματα που σχετίζονται με την αλλαγή αυτή αφορούν

1) την αναλογία των κληρωτών σε σχέση με τους αιρετούς,

2) τον συνολικό αριθμό των βουλευτών στο νέο αυτό σχήμα,

3) τον τρόπο κλήρωσης και

4) τη διάρκεια της θητείας τους.

Αυτό που γίνεται φανερό με την πρώτη ματιά είναι ότι έτσι καταργούνται πάραυτα η οικογενειοκρατία και οι πελατειακές σχέσεις, διότι αφ’ ενός ο βουλευτής που κληρώνεται δεν θα χρωστάει πουθενά, παρά μόνον πιθανόν της Μιχαλούς, αλλά κι αυτό εύκολα μπορεί να ελεγχθεί με μια εξέταση και ν’ αποφευχθεί, αφ’ ετέρου, με τον περιορισμό της θητείας στα τέσσερα μόνο χρόνια, πέραν των οποίων θα χάνει το δικαίωμα να ξαναμπεί στην κληρωτίδα, δεν θα έχει το χρόνο να στήσει εκτενή και αμφίδρομα ρουσφετολογικά δίκτυα.

Οποιοσδήποτε ενήλικας κάτοχος φορολογικού μητρώου και ενδεικτικού ορθοφρένειας θα μπορεί να κληρωθεί. Βεβαίως θα έχει το δικαίωμα να αρνηθεί, οπότε η θέση θα καταλαμβάνεται από τον πρώτο επιλαχόντα.

Ως προς το ερώτημα της αναλογίας κληρωτών/αιρετών θα υποστήριζα το μοντέλο μιας βουλής αποτελούμενης καθ’ ολοκληρίαν από κληρωτούς, για να αποφευχθούν οι εντάσεις μεταξύ των δύο διαφορετικών κατηγοριών, όπως και πιθανές ανήθικες προτάσεις από τα κόμματα που θα στοχεύουν στον προσεταιρισμό των κληρωτών.

Μα θα μου πείτε, τι θα γίνει με τα κόμματα; Θα καταργηθούν; Όχι, φυσικά. Ίσα, ίσα θα αναβαθμιστεί και ο ρόλος και ο λόγος τους, μιας και θα αναλάβουν το έργο της πολιτικής εκπαίδευσης και πληροφόρησης των πολιτών. Επίσης, πριν από κάθε ψήφιση νομοσχεδίου στη βουλή, εκπρόσωποι όλων των κομμάτων θα αναλαμβάνουν να πληροφορούν εις βάθος το σώμα των κληρωτών βουλευτών ώστε να μπορούν να αποκτήσουν σφαιρική άποψη.

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ο οποιοσδήποτε πολίτης είναι και ευφυέστερος και ικανότερος στο να κρίνει, απ’ ότι ένας τυχαίος βουλευτής, ο οποίος την σήμερον ημέραν μάλιστα, ούτε καν χρειάζεται να σκέφτεται και να μπαίνει σε διλήμματα, εφ’ όσον τη δουλειά αυτή την κάνει εξ ολοκλήρου ο αρχηγός και τα στελέχη του. Και ένα τελευταίο επιχείρημα για τους δύσπιστους: εάν η πολιτεία την σήμερον ημέραν εμπιστεύεται την ετυμηγορία του οποιουδήποτε τυχαίου πολίτη κατά την εκδίκαση ποινικών υποθέσεων, γιατί να μην τους εμπιστευθεί και την διακυβέρνηση;

Ένα ερώτημα που δεν έθιξα ακόμα αφορά στον συνολικό αριθμό των κληρωτών. Για να πλησιάσουμε την αντιπροσωπευτικότητα, η γνώμη μου είναι ότι ο αριθμός τους θα πρέπει να είναι κοντά στο ελάχιστο δείγμα που χρησιμοποιούν οι δημοσκόποι για να εξάγουν ασφαλή συμπεράσματα, δηλαδή εκεί γύρω στους 1000.

Αυτά είχα να πω σε γενικές γραμμές. Από δω και πέρα κάθε προσφορά δεκτη!

54 σχόλια:

Β.Bimbo( PR Profil ) είπε...

ο @grsail έχει δίκιο..,
οσο πιο κακόπιστη είναι η κριτική
τόσο πιο καλή είναι..!

Fackatos είπε...

Eλπί-_ω πάντως να είσαι καλά.

Θα τα ξαναπούμε σύντομα πάντως.

Ελπί-_ω δηλαδή.

sofia είπε...

Πολύ καλές οι ιδέες σου, πράγματι!
Αλλά δεν μπορούν να γίνουν εφαρμόσιμες σε τόσο πληθυσμό.Σε λιγότερο, σίγουρα θα ήταν μια λύση..
καλημέρα

Greek Rider είπε...

@cynical καλημέρα, ένα βήμα πιο κοντά στην άμεση δημοκρατία. Ασφαλώς χίλιοι είναι καλύτεροι από τους τριακόσιους.

Προσωπικά έχω πολύ μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην εμπειρία των τυχαίων ανθρώπων από ότι στην κομματική εξειδίκευση των "αποκλειστικών" πολιτικών.

Και είναι ένα μοντέλο που επεκτείνεται εύκολα σε μεγαλύτερο αριθμό. Η αντιπροσωπευτικότητα δεν είναι τόσο δύσκολο να αλλάξει τώρα με το ίντερνετ και τις άλλες τεχνολογίες (αμφίδρομες τηλεοράσεις, κινητά τηλέφωνα κτλ).

de profundis είπε...

η μεγαλύτερη δυσκολία είναι αυτό το πιστοποιητικο ορθοφρένειας.Θα βρεθούν έστω και 1000 που θα το έχουν??

cirut είπε...

Φοβάμαι, @Cyn

πως πρέπει να αφήσουμε οριστικά το κυνοβούλιο στη μοίρα του και να ξαναγυρίσουμε στα κοινωνικά κινήματα, συγκεντρώσεις εκτός TV και με ολίγον μόνον Internet, μιας και το στρεβλώνουν και το οδηγούν ό,τι ώρα θέλουν. Προεξοφλήσαμε και μεις την πολιτιστική και κοινωνική μας άνοδο (άσε τώρα την π-ηθική), σα τα τζούφια χρηματιστήρια. Mea-με Culpa

Είμαστε σε τοίχο.

dmast είπε...

Δεν είμαι σίγουρος πως θα δουλέψει - τουλάχιστον αν εφαρμοστεί άμεσα.
Πιο "βατό" μου φαίνεται οι κληρωτοί να απαρτίσουν μια δεύτερη βουλή, η οποία θα εγκρίνει ή θα απορρίπτει τις προτάσεις των αιρετών, οι οποίες, σε τέτοια περίπτωση, να χρειάζονται διευρυμένη πλειοψηφία στην αιρετή για να ισχύσουν.

grsail είπε...

Μια ωραιότατη ιδέα.
Έξυπνη, δίκαιη, αποτελεσματική.

Αυτές οι απλές λύσεις μπορούν να υλοποιηθούν και να λύσουν προβλήματα σε κοινωνίες που είναι γνήσιες. Εννοώ κοινωνίες στις οποίες υπάρχουν πολίτες και όχι ανυποψίαστοι ή αποδυναμωμένοι υπήκοοι.


Όμως η Ελληνική κοινωνία δεν είναι γνήσια, λειτουργεί ως μια παχύρρευστη ζωντανή άμορφη μάζα ως ένας σούπερ χυλός. Μέσα σ’ αυτήν την μάζα βυθίζονται βαθιά τα υπάρχοντα (και τα μελλοντικά ;) κόμματα ως τεράστια ηλεκτρόδια.

Αυτά τα ηλεκτρόδια καταλήγουν σε μία μεγάλη κονσόλα που ελέγχεται από λίγες (ελάχιστες) οικογένειες και ‘σόγια’ και έχουν διττό ρόλο:

Μεταφέρουν (προς τα επάνω) διάφορες πληροφορίες για την κατάσταση και την δυναμική του χυλού.

Μεταφέρουν (προς τα κάτω) εντολές και ρυθμίσεις με τις οποίες είναι υποχρεωμένος να συμμορφωθεί ο χυλός.

Τα κύτταρα του χυλού που τυχόν ξεστρατίζουν ή επιδεικνύουν οποιασδήποτε μορφής αυτενέργεια γίνονται άμεσα ‘eliminate’.

Μα είναι τόσο απλό ! Τόσο αποτελεσματικό ! Είναι η Δημοκρατία του 21ου αιώνα !

Και μην νομίζεις cynical ότι πρωτοτυπούμε ... όχι καλέ ! Η πατέντα είναι πλανητικής εμβέλειας !

katerina είπε...

Χαζευα χθες το βραδυ την εκπομπή του Πρετεντερη, και μια δημοσκοπιση της MRB, για το δελτίο ειδήσεων που θελει ...ο κόσμος...
Ο Μαυρος, είπε κάτι που με εντυπωσιασε, "οι απαντώντες κατ' αρχάς απαντούν το ...πολιτικά ορθο...και μετά αφου τους γυρίσεις γύρω γυρω στο παχνί, σου λένε την αλήθεια, ή μάλον τους εκμαιευεις την αλήθεια, για το τι πραγματικά επιλέγουν"...

Καπως έτσι βλέπω και την αντιμετωπιση του κόσμου για την δημοκρατία...
Όλοι..ξεκινάμε απο το πολιτικά ορθό... αλλά έχουμε ακριβώς την Δημοκρατία που θελουμε.
Δεν φταιει το συστημα εκλογής ρε Cynical, η ...Δημοκρατία και το πολιτικό συστημα που εχουμε ακριβώς το ειδωλο μας στον καθρεφτη είναι.
Ας το αποδεχτουμε πρώτα αυτό... και το συστημα ...έπεται...

Υ.Γ.αν έκανα ποτέ Κομμα, θα το ονομαζα οι ανωνυμοι αλκοολικοι. Για να απεξαρτηθείς πρέπει πρωτα να φωνάξεις...είμαι αλκοολικός ρεεεεεεεεε!!!!!!!!!

cynical είπε...

γεια σου Σοφια,

το μονο που χρειαζεται ειναι τριπλασια σε μεγεθος αιθουσα και ενας ηλεκτρονικος καταγραφεας και καταμετρητης.

Σήσση... το καλητεχνικό μου είπε...

Εξέχουσα ιδέα, Cyni!
Είναι η αρχή της νέας εποχής στην πολιτική.

cynical είπε...

Γεια σου @Fackatos,

να εισαι καλα και να προχωρας τα σχεδια σου.

VaD είπε...

Νεποτισμός μόνο στη Βουλή;Πανεπιστημιακοί,δικαστικοί,διπλωματικοι....και βάλε....

Καλησπέρα...

cynical είπε...

@Rider, καλημερα,

ξεκιναω απο την παρατηρηση οτι αυτοι που διεκδικουν την ψηφο δεν σημαινει οτι μπορουν να διοικησουν καλυτερα ή οτι εχουν περισσοτερο μυαλο. Απλώς ή εχουν στρωμενο το εδαφος απο τα πριν ή εχουν την ικανοτητα να συγκεντρωνουν χρηματα( με ανταλλαγματα μικρα ή μεγαλα) ή ειναι καλοι salesmen του εαυτου τους.

Επισης ικανοτητες διακυβερνησης δεν απαιτουνται, οπως ειναι τα πραγματα σημερα, γιατι απλώς παριστανται σαν μαιντανοι και φερεφωνα. Ασε, που δεν παριστανται κιολας! Δηλαδη δεν κανουν και καμια exceptional δουλεια που να μην μαθαινεται.

Πιο αμεση δημοκρατια, αλλα οχι τοσο πολυ, ωστε να διαχεεται η ευθυνη. Θα πρεπει να υπαρχει ενας βελτιστος αριθμος.

Η αναθεση της διακυβερνησης σε καποιον τυχαια, το οποιο σημαινει καταθεση εμπιστοσυνης στο προσωπο του, ενεχει πολυ λιγοτερους κινδυνους να την προδωσει.

Ξερεις κανεναν να εχει ασχοληθει με το θεμα της εφαρμογης τετοιων προτυπων στη σημερινη εποχη;

cynical είπε...

@grsail,

και απο που θα αλλαξει η κοινωνια; πιστευω σε δυο πραγματα. 1) οτι για να αλλάξει κατι πρεπει να δοκιμασεις την ..αλλαγη και 2) οτι, οπως και στα παιδια αν δειξεις σε καποιον εμπιστοσυνη τοτε εχει περισσοτερες ελπιδες να αποδωσει.

Αυτο που εγραψα ειναι πολυ χοντροειδες. Αλλα πανω σ' αυτο το pattern με διαφορους νεους θεσμους και ασφαλιστκες δικλειδες μπορει να γινει κατι πιο γνησιο.

cynical είπε...

Γεια σου @damast,
δεν ειναι κακη ιδεα. Σε αλλες χωρες υπαρχουν 2 βουλες, αλλα μη με ρωτησεις για τις αρμοδιοτητες τους και το λογο υπαρξης.

Θα ηθελα να σπασει το ρεζιλι των 300 και να αρχισει να μπαινει στο "παιχνιδι" της διακυβερνησης και ο απλος κοσμος. Ισως ξεκινησει πειραματικα με λιγοτερες αρμοδιοτητες και σαν ελεγκτικο σωμα και συν τω χρονω να διευρύνεται.

cynical είπε...

@Β. Βimbo,
o grsail, ειναι μονο καλόπιστος!

cynical είπε...

@ de Profundis,

αν δεν, θα εισαγουμε και θα ελληνοποιησουμε...

grsail είπε...

Αγαπητή cynical,

Ορθά! Αλλά όπως παλαιότερα προχωρούσαμε το πρόβλημα στα όριά του για να λύσουμε για παράδειγμα ένα ζήτημα γεωμετρικών τόπων, έτσι και σε αυτά τα θέματα οι ακραίες θέσεις ή τα οδυνηρά σχήματα [ που σταθερά έχουν την βάση τους στο θετικό όραμα - αλλιώς γιατί να γράφεις και γιατί να διαβάζεις ; ] οδηγούν αν όχι σε λύση τότε σε πληρέστερη σκέψη.

Η εικόνα που περιέγραψα είναι προκλητικά σουρεαλιστική (και ζοφερή) αλλά πόση δόση αλήθειας έχει άραγε ;

cynical είπε...

@cirut,

τα κοινωνικα κινηματα δεν ειναι πολιτικα κινηματα, αλλα πανσπερμιες και δεν θα κυβερνησουν ποτε. Δηλαδη, εγω για παραδειγμα μεσα απο τις ταξεις της greenpeace δεν θα καταφερω να γινω ποτε πρωθυπουργος.

Διστακτικο σε βλεπω και ατολμο σε ..καινοτομικες ιδεες..

cynical είπε...

Συγχαρητηρια @Κατερινα, που αντεξες αυτο το συνοθυλευμα που λεγεται "ανατροπη".

Απο καπου πρεπει ν' αρχισουμε. Και πώς θα αλλαξει η κοινωνια με τετοιο καθρεφτη; Εχεις απάντηση;

Οι αλλαγες ειναι ..dynamic φαινομενα, δηλ. η μια κινηση προκαλει μια άλλη και αυτη μια αλλη κ.ο.κ.
Δραση-Αντιδραση.

Οταν κατι δεν προχωραει, εντελως και διεθνως διαπιστωμενα, προχωρας σε αλλαγη παραδειγματος (κατα Kuhn) και οχι βαζοντας ακομα εναν επίκυκλο στην πτολεμαικη κατασκευη.

Καταλαβα, γιατι το θελεις το κομμα των αλκοολικων. Για να πιεσετε για τις τιμες του "malt" που τραβανε την ανηφορα! Ισως ξανασκεφτω τοτε τη θεωρια μου,

cynical είπε...

Γεια σου @Σησση,

αν μη τι αλλο, θα εχει ενδιαφερον σαν πειραμα. και ισως ξακολλησουμε

grsail είπε...

Και συγγνώμη για την ... παιγνιώδη αδολεσχία ... :-))

cynical είπε...

Vad καλησπέρα,

Παντου, παντου συμφωνω. ξεχασες τους δημοσιογραφους...

cynical είπε...

Εδω @grsail καταπιανομαστε με χωρους πολυδιαστατους και εντελως αφηρημενους, ενα αμεσο-δημοκρατικο μοντελακι δεν θα μπορεσουμε να φανταστουμε;

Μπορουμε να φτιαξουμε διαφορες versions, με παραμετρο την αναλογια κληρωτων/αιρετων.

Αλλη σειρα απο versions θα προκυψει μεταβαλλοντας τον συνολικο αριθμο του αθροισματος κληρωτοι+αιρετοι.

Μετα μπορουμε να περασουμε στη συνδιαστικη αναλυση απο 2 βουλες, μια αιρετη μια κληρωτη και να αρχισουμε να μοιραζουμε αρμοδιοτητες.

Το ολο εγχειρημα δεν το βλεπω τοσο περιεργο. Αν φοβασαι, ας ορισουμε τους κληρωτους σαν perturbation, και σαν μπουσουλα ωστε να φτιαξουμε νεους θεσμους χωρις να ανατρεψουμε αποτομα τους παλιους...

Οταν θα ξαναπαω σε ταβερνα, θα το προχωρησω το μοντελο παρα περα.

cynical είπε...

Εδω @grsail καταπιανομαστε με χωρους πολυδιαστατους και εντελως αφηρημενους, ενα αμεσο-δημοκρατικο μοντελακι δεν θα μπορεσουμε να φανταστουμε;

Μπορουμε να φτιαξουμε διαφορες versions, με παραμετρο την αναλογια κληρωτων/αιρετων.

Αλλη σειρα απο versions θα προκυψει μεταβαλλοντας τον συνολικο αριθμο του αθροισματος κληρωτοι+αιρετοι.

Μετα μπορουμε να περασουμε στη συνδιαστικη αναλυση απο 2 βουλες, μια αιρετη μια κληρωτη και να αρχισουμε να μοιραζουμε αρμοδιοτητες.

Το ολο εγχειρημα δεν το βλεπω τοσο περιεργο. Αν φοβασαι, ας ορισουμε τους κληρωτους σαν perturbation, και σαν μπουσουλα ωστε να φτιαξουμε νεους θεσμους χωρις να ανατρεψουμε αποτομα τους παλιους...

Οταν θα ξαναπαω σε ταβερνα, θα το προχωρησω το μοντελο παρα περα.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Πριν από ένα-δύο μήνες σε είχα κεράσει κάτι ποτά. Καλά, χθες σου "βγήκε" η σούρα;


Χαιρετώ.

Στέργιος είπε...

Αθάνατη Ελλάδα τι θα σοφιστείς ακόμα για τη δημοκρατία σου!

Στο μεταξύ ένα φίλος ηλεκτρονικός μου είπε ότι δεν μας θα κοστίσει και πολύ το λογισμικό που θα βγάζει εκ του μακρόθεν (δερμάτινος καναπές μουχλιασμένων γραφείων λέγεται) τη κλήρωση που θέλουμε!!! Προχωρημένα πράγματα! Όπως σε κάθε νόμο πριν βγει έχουμε έτοιμα τα παραθυράκια του και τις κατά συρροή παραβιάσεις του, έτσι και εδώ. Εκατό χρόνια μπροστά σας λέω!!!

Ένας άλλος μου είπε ότι έχει έτοιμο το σύστημα έκδοσης πλαστών πιστοποιητικών ορθορφένειας. Τι θα τα κάνεις, του λέω, θα πλημυρίσεις τη κληρωτίδα με δικούς σου; Όχι,όχι μου λέει, θα είναι μόνο 5. Αυτοί που θα κάνουν τις κληρώσεις!!!! Κόκαλο εγώ.

Γι αυτό σου λέω, 100 χρόνια μπροστά είμαστε (στη κομπίνα).

Λυπάμαι Cynical, αλλά πρέπει να βρεις άλλο σύστημα.

Greek Rider είπε...

@cynical και εμένα μου κάνει εντύπωση (και το λες και μέσα στο πόστ) το ότι δεν ασχολείται κανείς με τέτοια θέματα.

Ομολογώ ότι μου έκανε ιδιαίτερη ευχάριστη έκπληξη το θέμα που επέλεξες.

Μακάρι να βρεθούν περισσότερες πληροφορίες για το θέμα και να το ξαναδούμε, αξίζει να συζητηθεί και να το ψάξουμε περισσότερο.

cirut είπε...

@cyn,

(no greek today), exw karubalo apo diadilwsi gia to 2o vathmo apokentrwshs (dimoi klp). Simera vlepontas to xali akoma kai gia plaka, pistevw oti kai me ...klirwsi na pas tha se sapisoun oi tis exousias. Plaka tha eixe, ma xerw to telos.

Den pistevw stin exousia alla stin koinwnia, san domes. Alliws i dimokratitsa pethainei, opws ginetai diladi. H exousia simera sapizei tis koinwnikes domes & meta ginetai afto ping=pong.

navarino-s είπε...

ακούραστη cynical παλεύεις όλα τα θέματα! καταλαβαίνω την αγωνία σου και την έγνοια σου γι' αυτό το μεγάλο θέμα της αντιπροσώπευσης. στους ενόρκους πάντως που εφαρμόζεται η κλήρωση μπορεί να πει κανείς ότι μπάζει. τις πιο πολλές φορές παρασύρονται από το χρήμα ή τις εφημερίδες και την τηλεόραση. ίσως το μέσον που χειριζόμαστε, το ιντερνετ, να αποδειθεί μια μέρα πρόσφορο για πλήρη δημοκρατία και όχι αντιπροσώπευση!

βαγγελης ιντζιδης είπε...

όλα καλά
αρκεί η δημοκρατία να μην γίνεται ένα πρόσχημα ύπαρξης
ίσως γιατί κουβεντιάζοντας για τη δημοκρατία
κουβεντιάζουμε για τη δική μας βούληση για εξουσία
Ωχ- είναι λες και κολυμπάς σε μια πανέμορφη ακρογιαλιά και σκέφτεσαι τι ωραία που είναι που κολυμπάς σε μια πανέμορφη ακρογιαλιά - έτσι παράγονται οι επεξηγηματικές φιλοσοφίες, οι κανονιστικές και οι κανονικότητες -
αλλά η δημιουργική φιλοσοφία θα μπορούσε να ήταν
να αλλάξεις παραλία ή να βουλιάξεις
ή να πνιγείς
Μη δίνετε σημασία
έτσι κι αλλιώς κολυμπάμε στη θάλασσα της σημασίας
κι όχι στη θάλασσα
Βαγγέλης :)

SUN W KNIGHT είπε...

Γειά σου καλή μου Cynical. Η οχλοκρατία των ηλιθιων είναι το χειρότερο πολίτευμα. Η παραλλαγή που προτείνεις - ηλίθιοι με κλήρο - είναι ακόμη χειρότερη. Η μοναδική ελπίδα συνετής διακυβέρνησης είναι μιά πεφωτισμένη ολιγαρχία, που θα επαναφέρει τις αληθινές αξίες του πολιτισμού...

cynical είπε...

καλα Στεργιο, εσυ κοροιδευε! Συντηρητικέ! Αρνεισαι να δεις το μελλον, αλλά και τα θετικά ...

cynical είπε...

@rider,

ειμαι σιγουρη οτι πολλοι θα εχουν ασχοληθει θεωρητικα με μια τετοια εκδοχη, τουλαχιστον στον ακαδημαικο χωρο. Δεν το κοιταξα κι εγω καθολου, αλλα μου αρεσει σαν ιδεα και θα το ψαξω. Δεν το εντασσω παντως στις ουτοπιες, αλλα στο εφικτο.

cynical είπε...

Γεια σου @cirut,

σε χτυπησαν στη διαδηλωση για τους δημους; Τοσο πολυ αγριεψανε τα πραγματα; κουραγιο!
κοιταξε δεν επιτρεπεται να αρνουμαστε να κοιταξουμε εναλλακτικα σχηματα και να τα καταδικαζουμε πριν τα ξεδιπλωσουμε σε ολες τις λεπτομερειες τους. Αλλιως θα ειμαστε καταδικασμενοι στη μιζερια.
βαρεθηκα την κριτικη και την μοιρολατρεια. θελω σχεδια για ν' ανασανει το μυαλο και να ελπιζει.

cynical είπε...

@navarino-s καλημερα

νομιζω στο σχημα της κληρωτης δημοκρατιας (ας το ονομασω ετσι) θα πρεπει να καταληξουμε σε ενα οπτιμουμ αριθμο αντιπροσωπων, ωστε να αποτελεί ενα αντιποσωπευτικο δειγμα της κοινωνιας, να ειναι τοσο μεγαλο ωστε να ειναι ασυμφορο και ατελεσφορο να εξαγορσεις καποιους, αλλα και τοσο μικρο ωστε να μην υπάρχει διαχυση ευθυνης.

cynical είπε...

Αγαπητε Βαγγελη,
Καθε αλλαγη παραδειγματος ειναι και μια δημιουργικη καταστροφη.
Προτεινω αναδομηση της παραλιας απο τον πνιγμο.

cynical είπε...

Καλε μου Ιπποτη,
αν μου ορισεις αυστηρα τα κριτηρια του πεφωτισμενου, και πεισθω, θα στρατευθω κι εγω στο ταγμα σου!

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

μια η προς Παλαιοκώστα επιστολή και τώρα αυτό , θα με κάνουν να πιστέψω πως είστε η Ιέρεια του Ανεφάρμοστου

αν προσπαθήσετε λίγο ακόμη ίσως προσηλυτιστώ :-D

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Οταν οι πολίτες διατυπώνουν προβλήματα και πειραματίζονται σε λύσεις εκτος πεπατημένης,τότε και ελπιζουμε και μπορουμε να συνεχίζουμε σε ανοικτά διερωτήματα.
Τότε και τα βλογς (κατα την έκφραση σου) συνεισφερουν την προστιθέμενη αξία που μπορουν να δωσουν.
Παρακαλω συνεχίσατε στην ιδια κατευθυνση..

cynical είπε...

Γειά σου @LLS,

η πρόταση αυτου του ποστ, ισως φαίνεται εκτός πεπετημένης, αλλά νομίζω οτι δίνει σχήμα σε ό,τι αυτη τη στιγμη αποτελει, εκ των πραγμάτων, κοινωνικο αιτημα.

Συμφωνουμε οτι αυτη τη στιγμη υπάρχει διαχυτη στην ατμοσφαιρα η απαξιωση των κομματων λογω ανικανοτητας των ανθρωπων, διαφθορας και φθοράς των δομών;

Νομιζω πως ναι.
Τι κανουμε αν υπάρχει προβλημα ανθρωπων;
Τους αλλάζουμε.
Τι κανουμε ομως αν υπάρχει προβλημα δομων;
Αλλάζουμε τις δομες. Δηλαδή φτιάχνουμε αλλους σχηματισμους που να προλαμβανουν τις αιτιες που δημιουργησαν τους εκφυλισμους.

Υπάρχει αιτημα αυτη τη στιγμη για διακυβερνηση απο καθαρους και ικανους ανθρωπους; Προσεξε, όχι απο καθαρα και ικανα κομματα, αλλά από μεμονωμένους ανθρωπους.

Πώς θα υπάρξει όμως διακυβερνηση απο τιμιους και ικανους ανθρωπους εκτος κομματων;

Αυτο που μου πέρασε απ' το μυαλο ειναι ενα τετοιο unbiased τυχαίο σχημα, το οποιο λογω του σχετικα μεγαλου αριθμου των συμμετεχοντων θα εξισορροπει τα καλα και τα κακα στοιχεια προς ενα αντιπροσωπευτικο της κοινωνιας μεσο όρο...

Δ. Δρακονάριος είπε...

ΛΟΓΟΣ ΜΕΙΟΨΗΦΙΚΟΣ


Μιά και η πλειοψηφία των σχολιαστών ασχολήθηκε σοβαρά με το νέο μοντέλο της Δημοκρατίας, ας πω κι εγώ, ο οικτρά μειοψηφών, δύο σοβαρά λόγια. Όχι επί της πρότασης. Όταν η ίδια η Cynical λέει, ότι είναι "χοντροκομμένη" και ότι έχει εκπονηθεί σε ταβερνοσυζήτηση τι νόημα έχει; Αν την λεπτολογήσει περισσότερο, μετά χαράς. Για κάποιες όμως παρανοήσεις που ανιχνεύονται στην συζήτηση, αξίζει ο κόπος.

Η διά κλήρωσης προκύπτουσα βουλή εξακολουθεί και είναι αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δεν μεταμορφώνεται σε άμεση. Στην οποία αντιπροσώπευση, ειρήσθω εν παρόδω, ακόμα και η αρχαία Αθηναϊκή δημοκρατία κατέφευγε αναγκαστικά, όπως και στην ανάδειξη σε αξιώματα μέσω ψηφοφορίας και χωρίς περιορισμό επανεκλογής μάλιστα.

Η ανάθεση διακυβέρνησης σε κάποιον ενσυνείδητα σημαίνει κατάθεση πολύ μεγαλύτερης εμπιστοσύνης σε σύγκριση με την τυχαία εκλογή. Αν το μείζον γίνεται αντικείμενο κατάχρησης, από πού προκύπτει ότι το έλασσον δεν θα έχει την ίδια κατάληξη;

Τέλος, 300 νοματαίοι δεν είναι
κομμάτι πολλοί για να μπαίνουν όλοι σε ένα τσουβάλι;...

cynical είπε...

κε Κ.Κ. Μοίρη,

θα σας συμβούλευα να φροντισετε να πιασετε απο τωρα μια θεση κοντα στην κληρωτιδα γιατι τα γεγονοτα θα σας προσπερασουν με την επιφυλακτικοτητα που εχετε...

cynical είπε...

Αγαπητε Δ. Δρακονάριε,
εχεις πολυ μεγαλες προσδοκιες απο μενα και σ' ευχαριστω. Δυστυχως μεσα στην αργια δεν προφτασα να επεξεργαστω το σχεδιο της κληρωτης δημοκρατιας. Σε κανα δυο μερες θα το εχω τελειωσει!!

Αμεση ξε-αμεση δεν κολλαμε στο ονομα. Εξηγησα οτι προκειται περι διευρυμενης αντιπροσωπευσης και τους λογους που την επιλεγω (χοντρικα).

Ο αιρετος ειναι αλλαζων, θεωρει οτι ειναι ο πρωτος και οτι του χρωσταμε. Ο κληρωτος, το θεωρει ευνοια της τυχης και θα συμπεριφερεται ως ευγνομων. Τον αλλο λογο τον εξηγησα καπου στα σχολια. φυσικα μπορει να κανω και λαθος.

Οι 300 δυστυχως δεν εχουν και δεν εκφραζουν ατομικες αποψεις και μονο κακο κανουν. Ειναι φερεφωνα και μαιντανοι. Αν ειναι πολλοι;;

Δε μου λες ποσους εχει το ευρωπαικο κοινοβουλιο;

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Δεν ξέρω αν έχω μεγάλες ή πολύ μεγάλες προσδοκίες από σένα, δεν τις έχω μετρήσει ποτέ - τι νόημα έχει; Ας πούμε ότι έχω γενικά προσδοκίες άνω του μέσου όρου, περισσότερο δηλαδή από όσα προσδοκώ από την πλειοψηφία των blogs. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό το ειρωνεύεσαι.

Δεν κόλλησα στο όνομα. Έκανα την διευκρίνιση, γιατί η κλήρωση συγχέεται από πολλούς με την άμεση δημοκρατία. Η διαφορά φυσικά είναι τεράστια. Και στα δικά σου γραφτά και στου @Greek Rider διακρίνεται αυτή η σύγχυση. Σε άλλων, προκύπτει από τα συμφραζόμενα. Όσο για την "διευρυμένη αντιπροσώπευση", δεν ήταν αυτό το "ψητό" της πρότασής σου. (Μπορούμε να έχουμε διευρυμένη αιρετή βουλή, ό,τι ώρα θέλουμε). Το "ψητό" ήταν η κλήρωση.

Διακυβέρνηση από αιρετούς ή κληρωτούς λοιπόν; Υπάρχουν πολλά καθήκοντα που μπορούν να ανατεθούν μέσω κλήρωσης. Όχι όμως η διακυβέρνηση. Για μένα το ζήτημα δεν εγγράφεται καν στην ημερησία διάταξη.

Οι διευκρινίσεις σου σχετικά με τους 300, έτσι, χωρίς καμία διάκριση, σε αδικούν κατάφωρα. Ως εκ τούτου, είμαι σε αδυναμία να το συζητήσω παραπέρα.


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Το Ευρωκοινοβούλιο έχει 785 μέλη. Δεν κατάλαβα όμως τι θέλεις να πεις. Χρειάζομαι επεξήγηση.

cynical είπε...

Αγαπητε Δ. Δρακοναριε,

σχετικα με το μοντελο της διευρυμενης κληρωτης αντιπροσωπευσης, θα ήθελα να διατύπωνες ρητα τις αντιρρησεις σου (αν δεν βαριεσαι). Αφου αρχισαμε αυτο το gedanken experiment, ας δουμε και τα αρνητικα του. Αν υπερισχυουν θα το εγκαταλειψω, αλλιως μπορουμε να σκαφτουμε υβριδικα/μεικτα σχηματα.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Sorry, αλλά τώρα μόλις είδα την απάντησή σου. Είναι λίγο αργά για να ανταποκριθώ τώρα. Υπόσχομαι να το κάνω αύριο.


Χαιρετώ καληνυχτίζοντας.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Για λόγους συντομίας του κειμένου, θα καταφύγω στην απαρίθμηση αντιρρήσεων και ενστάσεων για την Βουλή κληρωτών. Πρώτα όμως ένα-δυό επισημάνσεις.

Το μοντέλο που έριξες ως ιδέα είναι εν πολλοίς ασυνάρτητο με μερικά από τα προβλήματα που επισημαίνεις και τα οποία ασφαλώς και αποτελούν το "κινούν αίτιο" της ιδέας σου (η κληρωτή Βουλή π.χ. δεν επιλύει το πρόβλημα της εξωεθνικής διακυβέρνησης). Είναι όμως επίσης ατελέσφορο για την επίλυση και ορισμένων άλλων, που δεν τα αναφέρεις μεν (ή τα αναφέρεις "κολοβωμένα"), αλλά είναι πανταχού παρόντα: Οι βουλευτές των κυρίαρχων κομμάτων δεν αντιπροσωπεύουν μόνο τους εαυτούς τους. Αντιπροσωπεύουν τα κυρίαρχα οικονομικά συμφέροντα, δηλαδή τα συμφέροντα του Κεφαλαίου, προς τα οποία είναι αυτοβούλως συνδεδεμένοι. Οι κληρωτοί βουλευτές μπορεί να μην είναι αυτοβούλως συνδεδεμένοι, αλλά είναι αναγκαστικά! (Με Μαρξικούς όρους: Υπαγωγή της Εργασίας στο Κεφάλαιο). Ο Βωβός, στην αντιπαράθεση με την "Ανοιχτή Πόλη", έχει στο πλευρό του τους εργαζόμενους που "τρώνε ψωμί από αυτόν"! Μην το ξεχνάς...

Με τα "πολύ ειδικότερα προβλήματα" της Ελλάδας (που δεν είναι και τόσο "ειδικότερα" ούτε και τόσο "πολύ" όσο πιστεύεις...) υπάρχει όντως σύνδεση. Αλλά: Είναι αυτά τα κύρια προβλήματα; Νομίζω πώς όχι. Επιπλέον: Είναι και αντικρουόμενα! Οι πελατειακές σχέσεις παραβιάζουν την αξιοκρατία, αλλά το γεγονός, ότι η Ντόρα δικαιούται να είναι Υπουργός Εξωτερικών και Δελφίνα βασίζεται στην ίδια αρχή!

Αρκετά με τις επισημάνσεις, περνάω στην απαρίθμηση των αντιρρήσεων (όχι υποχρεωτικά κατά αξιολογική σειρά).

1) Η εναπόθεση των ελπίδων μας στην κλήρωση, δηλαδή στο τυχαίο, σημαίνει ότι δοκιμάσαμε κάθε άλλη ορθολογική μέθοδο και απέτυχε. Δοκιμάσαμε;

2) Οι Βουλές νομοθετούν σύμφωνα με τα συμφέροντα της κυρίαρχης Τάξης. Αν δεν έχεις την εξουσία, δεν έχεις και την Βουλή. Ακόμα κι αν "έχεις" τους Βουλευτές!

3) Η Διακυβέρνηση δεν περιορίζεται μόνο στο νομοθετείν.

4) Ξέρω ότι έχεις μία αρκετά περιοριστική αντίληψη - κατά την γνώμη μου φυσικά - για ό,τι αποκαλείται "επιστημονική γνώση". Όμως η Διακυβέρνηση δεν απαιτεί ούτε καν γνώσεις;

5) Πόσοι τις έχουνε;

6) Η Βουλή νομοθετεί, η Εκτελεστική εξουσία εφαρμόζει τους νόμους και επιτηρεί την τήρησή τους. Εκεί τι κάνουμε; Σύμφωνα με το μοντέλο σου τίποτα. Να υποθέσω πως θεωρείς, ότι όλα πάνε κατ' ευχήν εκεί;

7) Θα αναβαθμιστεί ο ρόλος των κομμάτων; Επειδή θα σταματήσουν να απευθύνονται στον λαό (δεν θα έχει κανένα νόημα) και θα περιοριστούν στην διαφώτιση των εκάστοτε 1000; Cynical...

8) Σε μία χώρα που το 80% των πολιτών ψηφίζει ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, τι περιμένεις να βγάζει η κληρωτίδα; Λαγούς;

9) Το μοντέλο σου - παρά την θέλησή σου, είμαι βέβαιος - περιορίζει το ζήτημα της Διακυβέρνησης στην έννοια της διαχείρισης. Η Cynical "Σημιτικιά";
Δεν θα το αντέξω!

Αγαπητή Cynical, εδώ τελείωσα. Έχω συμπεριλάβει κάποια κύρια αντεπιχειρήματα για το μοντέλο σου. Δεν είναι όλα πιστεύω. Και δεν επεκτάθηκα σε "τεχνικά" ζητήματα μιά και δεν εστιάζονται εκεί οι αντιρρήσεις μου. Ξέρω, ότι είναι δύσκολο να σε μεταπείσω. Προσπάθησα πάντως με όλη μου την (καλή) θέληση. Ελπίζω να μου αναγνωριστεί έστω αυτή η προσπάθεια...


Χαιρετώ.

tractacustitus είπε...

Για εμένα η λύση δεν είναι ο Α.Ρ.Ι.Θ.Μ.Ο.ς αλλά το έργο.

Θα πρέπει να υπάρχει μία ειδική ομάδα: elite politico όπου θα εξετάζεται το έργο του πολιτικού και τον υπο-πολιτικών ομάδων του ανά μήνα.

Παράδειγμα: Το αυτονόητο είναι πως ο πολιτικός έχει μία agenda να εκτελέσει σε ένα προδιαγραμμένο και χρονικό σκέλος. Αν η εκτέλεση του έργου δεν πραγματοποιηθεί τότε θα πρέπει να παρεμβαίνετε η δικαστική επιτροπή μέσο της elite politico για την επανεξέταση του πολιτικού αξιώματος.

Το άλφα και ωμέγα σε μία Δημοκρατία δεν είναι ο φημισμένος αριθμός των πολιτικών αλλά άμα γίνεται έργο ή όχι.

Ιδανικό θα ήτανε το "σύστημα" να δικαζότανε από το ίδιο το σύστημα.

Η ωμή αλήθεια όμως είναι πως ο Άρειος Πάγος είναι όπως λέει και η τελευταία λέξη: Απλά πάγος.

Εγώ ένα ερώτημα έχω και συγνώμη για τοις ύβρις.

Πόσοι ανεγκέφαλοι από τα blog που διαβάζω και από αυτούς που σχολιάζουνε, θα ξαναψηφίσουνε τα ίδια κόμματα όταν έρθει ξανά η δευτέρα παρουσία;

Συγνώμη πάντως που δεν γράφω πολλά αλλά είμαι πτώμα με το βλογκ το δικό μου...

Τέλοςπαντων. >.<

cynical είπε...

Ευχαριστω Δρακοναριε για τα θεματα που εθιξες. Θα τα εχω κατα νου, οταν θα επανελθω στην επεξεργασια του μοντελου με περισσοτερες ιδεες.
Δυσκολη δουλεια, να προτεινεις κατι που να τα βολευει ολα. Αυτο δεν γινεται πουθενα.

cynical είπε...

Γεια σου tractatustitus

η δημοκρατια κατα τη γνωμη μου ειναι λαικη κυριαρχια, δηλαδη συμμετοχη του λαου στην εξουσια. Αμα μπλέξουμε με πολιτικα σωματα ελιτ (τι σημαινει αραγε ελιτ εδω;), φοβαμαι οτι θα διολισθησουμε σε αλλα μονοπατια.

Τον αριθμο τον θεωρω σημαντικο για τους λογους που εχω εξηγησει επαρκως σε καποια σχολια.

Αλλα θα κρατησω τις προτασεις σου. Η ολη ιδεα ηταν να χώσω οσο το δυνατον περισσοτερα ατομα στα κοινα κατω απο τις παρουσες δομες.

Καλη ξεκουραση!

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Σ' ευχαριστώ κι εγώ με την σειρά μου. Επί τη ευκαιρία, μία διόρθωση:
Το υπ' αριθμόν 7 επιχείρημα σηκώνει πολύ νερό. Τόσο, που δεν στέκει. Δεν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός λόγος στο μοντέλο σου που να ωθεί στην παραίτηση των κομμάτων από το καθήκον της διαφώτισης του γενικού πληθυσμού. (Οι 1000 από τον λαό δεν θα βγαίνουν; Άρα; Όπερ έδει δείξαι.).
Με παρέσυρε ο ισχυρισμός σου περί αναβάθμισης του ρόλου τους και πήγα στο άλλο άκρο!

Πάντως αναβάθμιση δεν προκύπτει από πουθενά.


Χαιρετώ.

Ανώνυμος είπε...

Δημοκρατικοί από την Αντίπαρο αγωνίζονται ΣΥΜΦΙΛΙΩΤΙΚΑ για ΕΝΙΑΙΟ ΨΗΦΟΔΕΛΤΙΟ στις επόμενες δημοτικές εκλογές !http://antipariafwni.blogspot.com/2009/01/niki.htmlΌπως κατάφερε η παρέα τού Ρήγα να πείσει εκατοντάδες χιλιάδες να ξεσηκωθούν με μόνο (αποσιωπημένο) επιχείρημα αυτό που έκαναν τα 3 πρώτα ελληνικά Συντάγματα, δηλαδή το ΣΥΜΦΙΛΙΩΤΙΚΟ ΕΝΙΑΙΟ ΨΗΦΟΔΕΛΤΙΟ (που εφαρμόζει η Ελβετία και πλήθος συλλόγων), έτσι μπορούμε να προετοιμάσουμε το μέλλον που αξίζει στις νέες γενιές
για κυβερνήσεις αλληλεγγύης, χωρίς λαμόγια, μίζες και διχόνοια!
Μπορεί να αρχίσει πριν νομοθετηθεί, από πρωτοβουλίες ανά δήμο, βάζοντας ανεπίσημη κάλπη πριν τις εκλογές για να ψηφίζουν όσοι θέλουν, όσους από τους υποψήφιους θέλουν να αποτελούν το ΕΝΙΑΙΟ ΨΗΦΟΔΕΛΤΙΟ, ώσπου να καταλάβουν όλοι πόσο καλύτερα είναι!
Το εφάρμοσαν στη Μελίβοια Αγιάς το 2000:
μαζεύτηκαν και έβαλαν σε ένα ΕΝΙΑΙΟ ΨΗΦΟΔΕΛΤΙΟ τα ονόματα όσων ήθελαν να γίνουν δημοτικοί σύμβουλοι. Ύστερα ψήφισε ο καθένας όσους είχε δικαίωμα, σύμφωνα με τους κανόνες των επίσημων εκλογών.
Και όσους βγήκαν πρώτοι σε ψήφους, ανεξάρτητα από ένταξη σε κόμμα ή όχι, τους έβαλαν στο μοναδικό ψηφοδέλτιο των επίσημων εκλογών, και αποτέλεσαν το δημοτικό συμβούλιο που ήθελε το χωριό και όχι οι γραφειοκράτες!
http://www.youtube.com/watch?v=NaXxwSUXMOw