Σάββατο, 14 Μαρτίου 2009

Χρειάζεται Απόδειξη η Λογική;


Tείνω να καταλήξω ότι η εποχή μας έχει όλο και λιγότερη εμπιστοσύνη στη δυνατότητα της λογικής να συλλαμβάνει και να ερμηνεύει με αφαιρετικούς και συμβατούς με τους κανόνες της, συλλογισμούς, γεγονότα και καταστάσεις.

Το λογικό επιχείρημα αμφισβητείται ότι μπορεί να σταθεί από μόνο του αν δεν υποβαστάζεται από hard data, δηλαδή αν δεν συνοδεύεται από ένα stream αριθμών, πινάκων και διαγραμμάτων. Δεν αντιλέγω ότι σε αρκετές περιπτώσεις μια άποψη φαντάζει έωλη αν δεν τεκμηριώνεται πάνω σε αριθμούς, πίνακες και διαγράμματα, αλλά η απαίτηση η εν λόγω στάση να γενικεύεται σε κάθε κατάσταση, φτάνει ν’ αγγίζει τα όρια του γελοίου.

Δυο λόγοι μου έρχονται πρόχειρα στο νου. Ο ένας είναι η επικράτηση του «λογικού σχετικισμού», ρεύμα της μετανεωτερικότητας, το οποίο δεν αποδέχεται την ιεράρχηση αξιών και την ύπαρξη αντικειμενικών αληθειών, ούτε καν την ύπαρξη αντικειμενικής πραγματικότητας και το οποίο τοποθετεί στο ίδιο βάθρο τόσο λογικές όσο και παράλογες θεάσεις, δηλαδή τον δημιουργισμό μαζί με την θεωρία της εξέλιξης, τις νεο-εποχικές «θεραπείες» μαζί με την συμβατική ιατρική επιστήμη. Το αποτέλεσμα είναι ότι η παράταιρη αυτή συνύπαρξη δρα εναντίον της αξιοπιστίας της λογικής.

Ο άλλος λόγος είναι η επικράτηση της «εργαλειακής λογικής», ένα είδος σύγχρονης σοφιστείας, η οποία με ένα σωρό τεχνικές παραπλάνησης εμφανίζει ως αυτονόητες και λογικές, απόψεις που αντίκεινται στο κοινό αίσθημα περί ορθού. Και απ’ εδώ λοιπόν η λογική χάνει αρκετούς πόντους.

Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο λοιπόν, υπάρχει κανείς που θα ένοιωθε την ανάγκη να αποδείξει την εμπειρική διαπίστωση ότι στον 20ο αιώνα η οικιακή τεχνολογία, δηλαδή το ηλεκτρικό πλυντήριο, η ηλεκτρική σκούπα και η ηλεκτρική κουζίνα απελευθέρωσαν τη γυναίκα απ’ τις δουλειές του σπιτιού; Σίγουρα όχι!

Τι ήταν όμως αυτό που ώθησε την Prof. Cardia από το πανεπιστήμιο του Μόντρεαλ, αν όχι η δυσπιστία στο ανθρώπινο λογικό, να διεξάγει εκτεταμένη έρευνα, αναλύοντας δημογραφικά στοιχεία από 3000 απογραφές για ν’ αποδείξει το αυτονόητο;

Απ’ την άλλη, ευτυχώς που γίνονται και τέτοιες έρευνες για να αντιλαμβανόμαστε ότι κάπου το μέτρο έχει χαθεί.

28 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Τι ήταν αυτό που έκανε τους Michelson-Morley να παιδεύονται άδικα για να αποδείξουν το αυτονόητο, ότι ο αιθέρας κινείται μαζί με τη Γη;

Πρέπει απλά να αποδεχτούμε ότι η λογική μας βασίζεται σε ένα σύνολο συνειδητών και υποσυνείδητων αξιωμάτων. Αν όλα αυτά είναι σωστά, τότε πράγματι η λογική αρκεί.
Επειδή όμως δεν μπορούμε να ξέρουμε εκ των προτέρων αν αυτά τα αξιώματα είναι σωστά, μερικές φορές αναγκαζόμαστε να ερευνούμε και τα προφανή.

Όσο για τη συγκεκριμένη έρευνα, είναι ένα ενδιαφέρον δεδομένο το πόση ώρα γλύτωσε η νοικοκυρά επειδή χρησιμοποιούσε μια καινούρια συσκευή αντί για παραδοσιακές μεθόδους. Στην προκειμένη περίπτωση χρησιμοποιείται για να αποδείξει κάτι προφανές, αλλά μπορεί στο μέλλον να χρησιμοποιηθεί για κάτι άλλο.

Για να τελειώνω, η λογική από μόνη της δε λέει τίποτα, γιατί η λογική είναι απλά ένας μηχανισμός που σε πάει από κάποια αξιώματα σε κάποια τελικά αποτελέσματα. Ο σκοπός της κάθε επιστήμης είναι να βρει αυτά τα βασικά αξιώματα, και σε αυτή την προσπάθεια η καθαρή λογική, χωρίς δεδομένα, είναι τόσο χρήσιμη όσο ένα κατσαβίδι χωρίς βίδα.

ΥΓ: Δες επίσης και το "sanity check", μια μέθοδο που πρέπει να χρησιμοποιεί κάθε σοβαρός επιστήμονας.

grsail είπε...

Κατ’ αρχήν – για να μην νομισθεί ότι ορισμένα πράγματα που ενσωματώνουν πραγματική αξία μένουν απαρατήρητα – ήθελα να σημειώσω σε σχέση με το post “Ridi Pagliaccio !” ότι αν και δεν πιστεύω ότι ως cynical έχεις παρόμοια εμπειρία, η περιγραφή αλλά και η κατάθεση γνήσιας ευαισθησίας σχετικά με το «σκερτσόζικο κλείνουμε», αγγίζουν το όριο του [ λογικού + αντικειμενικού ] !

Αυτό το σημειώνω απλώς επειδή έτυχε να βιώσω προσωπικά την σχετική εμπειρία με σκληρότητα και ένταση κατά πολύ εντονότερη από αυτή που περιγράφεις !


Το link “ http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090312150735.htm “ κρυμένο στην φράση «εκτεταμένη έρευνα» δεν το διάβασα συνειδητά ! Δεν το διάβασα διότι θεωρώ ακραία, βλακώδη και επί της ουσίας φασιστική την άποψη ότι το πλυντήριο και η ηλεκτρική σκούπα απελευθέρωσαν την γυναίκα στην οποία ο σύγχρονος πολιτισμός απλώς χρωστά την ύπαρξή του !

Ερχόμενος τώρα στην ουσία του post που αναφέρεται στην «λογική» τον «λογικό σχετικισμό» και την «εργαλειακή λογική» ήθελα να επισημάνω ότι με έντεχνο τρόπο και στο όνομα του δήθεν πολιτισμού της δήθεν ανεκτικότητας και της επίσης δήθεν «δημοκρατίας» απαλείφονται, ξεθωριάζουν και γίνονται ομιχλώδεις βασικές αξίες και αντιλήψεις.

Οι άνθρωποι μπερδεύονται και στην ουσία ακυρώνονται διότι όλες οι απόψεις όλες οι γνώμες και όλες οι αντιλήψεις ομογενοποιούνται σε ένα αδιαφανές και ύποπτα μουντό γαλάκτωμα από το οποίο ο μέσος άνθρωπος (πολίτης) καλείται μόνος του και χωρίς κοινά αποδεκτά και αντικειμενικά κριτήρια να βγάλει άκρη για τα μικρά και τα μεγάλα θέματα της τρέχουσας πραγματικότητας.

Πρόκειται για την επιστράτευση της δημοκρατίας εναντίον της δημοκρατίας, του σεβασμού εναντίον του σεβασμού και της κριτικής σκέψης εναντίον του εαυτού της.

Είναι το θαυμαστό τέχνασμα των ‘αρχόντων’ για την ποδηγέτηση της σκέψης, η ακύρωση και ο εκχυδαϊσμός του είδους καθ’ εαυτού !

nelly είπε...

Μα τετοιες ερευνες γινονται για να επιβεβαιωνονται οι παντος ειδους προφεσσορες! Η Λογικη δε χρειαζεται αποδειξη αλλα ο Προφεσσωρ χρειαζεται. Ξεκινα λοιπον αντιστροφα και δες οτι η ερευνα κανει τον "ειδικο" κι οχι ο ειδικος την ερευνα.

cirut είπε...

-Ναι, πως, σωστά (έκανε χαϊδεύοντας το μούσι του). Και μεις οι σοφοί, με κάτι πρέπει να ασχοληθούμε

(και πήδηξε το παράθυρο, λάθος, απ' το παράθυρο)

Νοσφεράτος είπε...

Aγαπητη μου μολις ειδα ενα ντοκυμαντερ του Γιωργου Κεραμιδιωτη η κριση του καπιταλισμου:''τι σημαινει να ζει κανεις'' Μια συζητηση με τον Αλαιν Μπαντιου
Εκει μπορει να δει κανεις τι σημαινει λογική και σκεψη : Καμμα σχεση ουτε με τον σχετικισμο ουτε με την εργαλειακότητα .. Ο Αλαιν Μπαντιου ισχυριζεται οτι η σκεψη και η αληθινή ζωή ειναι μια σχεση με το απειρο (οχι το μεταφυσικό αλλά το αληθινό το Μαθηματικό απειρο δηλαδή τις απειρες δυνατοτητες ) Η αληθινή ζωή ειναι να εισαι ανοιχτός στην δυνατοτητα και αυτό σου δινει μια γευση Αθανασιας ( Καμμια σχσεση με την μεταφυσική βεβαια )
Και αυτό που νομίζω οτι σχετιζεται με την αναρτηση σου ειναι ολα σα ειπε ο Μπαντιου για τον καπιταλισμό που ειναι ενας θριαμβος της περατότητας η προσπαθεια δηλαδή να Κλειστει η ανθρωπινη ελευεθερια στην Χυδαιοτητα του εμπορευματος ( = θανατος )
Η αληθινή ζωή ειναι αλλου
Δειτε αυτό το ντοκυμαντέρ ..
Ο Μπαντιου ειναι ενας αληθινός φιλοσοφος , δηλαδή ενας που κανει τη θεωρια πραξη ..

lucia είπε...

καλησπέρα cynical, είναι η πρώτη φορά που σχολιάζω αν και διαβάζω τις αναρτήσεις σου σχετικά συχνά.

Συμφωνώ με τον ανώνυμο στην αρχή. Μερικές έρευνες όσο κι αν μας φαίνεται ότι καταλήγουν σε προφανή-αυτονόητα συμπεράσματα είναι τελικά χρήσιμες γιατί μας αποδεικνύουν με τρόπο χειροπιαστό κάτι που υποψιαζόμαστε αλλά επι τοις ουσίας ίσως και να μην μπορούμε να το εξηγήσουμε.

Σκέψου μόνο πως πριν 2-3 χρόνια είχα δει ανάρτηση στο in.gr στη θεματική "επιστήμη" όπου παρέπεμπε σε μια έρευνα που αποδείκνυε ότι οι άνθρωποι απολαμβάνουν περισσότερο το sex με έναν άλλο άνθρωπο απ ότι τον αυνανισμό. ΕΙλικρινά σκέψου μόνο ότι ένας επιστήμονας πίστεψε ότι μπορεί να ίσχυε κάτι διαφορετικό από αυτό και ξόδεψε σημαντικό χρόνο για να το αποδείξει....Δυστυχώς δεν έχω κρατήσει link αλλά το θυμάμαι σαν να είναι τώρα...

mouridis είπε...

Καλημέρα cynical και μιας και σχολιάζω πρώτη φορά, να σου πω και συγχαρητήρια για το blog, το οποίο, όσο διαβάζω, τόσο αισθάνομαι ότι μένουν λιγότερα πράγματα να πω στο δικό μου.

Όσον αφορά αυτή τη δημοσίευση θέλω να κάνω ένα σχόλιο μόνο σχετικά με την συγκεκριμένη "έρευνα" και τις όμοιες της...

Σαφώς το πλυντήριο "απελευθέρωσε την γυναίκα από τις δουλειές του σπιτιού", όπως γράφεις. Αυτό είναι όντως αυτονόητο.

Οι έρευνες αυτές όμως πολύ απλά είναι χρήσιμες για να χειραγωγήσουν προς μια άλλη κατεύθυνση, που δεν είναι -αλλά τείνει να γίνει- αυτονόητη: Η τεχνολογία ανεβάζει το βιοτικό επίπεδο και μας απελευθερώνει.

Για παράδειγμα, το πλυντήριο βοήθησε σε πρώτο στάδιο την γυναίκα, αλλά μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η ζωή της γυναίκας σήμερα έχει βελτιωθεί λόγω του πλυντηρίου; Ή μήπως τον χρόνο που δεν πλένει τα ρούχα κάνει κάτι άλλο που είναι πολύ χειρότερο για τη ζωή της; Είναι πιο ελεύθερη ή πιο εξαρτημένη;

Μήπως στον ελεύθερο χρόνο πλέον εργάζεται και δεν είναι καθόλου ελεύθερος χρόνος; Και μήπως αυτή η εργασία είναι πλέον αναγκαία για την οικογένεια; Και μήπως το πλυντήριο, υπό αυτή την έννοια, είναι ανάγκη και όχι ελευθερία;

Μήπως οι δουλειές μας -και κατ' επέκταση οι ζωές μας- εξαρτώνται από ένα σωρό τέτοιες "απελευθερωτικές" τεχνολογίες;

Ο κρεοπώλης από το ψυγείο του, ο μεταφορέας από το αυτοκίνητό του κ.ο.κ.;

Και συνεπώς ο κρεοπώλης χρειάζεται ρεύμα και ο μεταφορέας χρειάζεται καύσιμα κ.ο.κ.;

Και συνεπώς όταν απεργεί ο υπάλληλος της ΔΕΗ ή ο βενζινοπώλης κ.ο.κ. το κεφάλαιο πλέον δεν έχει κανένα πρόβλημα! Η ίδια η εργατική τάξη (που νομίζει ότι είναι ελεύθερος) στρέφεται κατά του εαυτού της. Ο μεταφορέας θέλει να σκοτώσει τον βενζινοπώλη, ο κρεοπώλης τον ΔΕΗτζή κ.ο.κ. επειδή μια εβδομάδα χωρίς τις "απελευθερωτικές" τεχνολογίες σημαίνουν οικονομική καταστροφή για αυτούς.

Η τεχνολογία χρησιμοποιείται από τον καπιταλισμό για να αυξήσει την παραγωγικότητα της εργατικής τάξης, να ρίξει το κόστος της εργασίας και να αυξήσει τους παράγοντες εξάρτησης του εργαζομένου ώστε να υπάρχει αυτορύθμιση στα κρούσματα αντίδρασης.

Υπό αυτό το πρίσμα, "έρευνες" που μας λένε το "αυτονόητο" ("η ηλεκτρική σκούπα θα απελευθερώσει τη νοικοκυρά", "το internet θα μας κάνει να επικοινωνούμε ελεύθερα", "το ιπτάμενο αυτοκίνητο θα μας μεταφέρει πιο γρήγορα" κ.ο.κ.) ήταν, είναι και θα συνεχίσουν να είναι αναγκαίες για την προπαγάνδα του καπιταλισμού.

Άθεος είπε...

Όσο θα εξηγούμε τον κόσμο μεταφυσικά ο ιδεαλισμός θα μας αλλοτριώνει!
Νομίζω, τα είπα όλα!!!

airgood@gmail.com είπε...

Σίγουρα η ηλεκτρική-οικιακή τεχνολογία άλλαξε τη ζωή της γυναίκας αλλά αρμόδια για την απελευθέρωση είναι η κάθε ξεχωριστή γυναίκα ή το Γυναικείο Φύλο της, αν αυτή τεθεί Ομηρος στη σύγκρουση του με το Ανδρικό Φύλο.

vripol είπε...

Αγαπητέ Μουρίδη:
Πέτα τό ψυγείο, τό πλυντήριο ρούχων καί πιάτων, τήν ηλεκτρική σκούπα καί τόν υπολογιστή μέ τό ίνταρνετ από τό σπίτι..
Α, καί κάνε όλες τίς δουλειές εσύ, 'οχι η μανα σου, η γυναίκα σου, ή η Αλβανίδα οικιακή βοηθός σου.
Κάντο μόνο μία εβδομάδα, καί υστερα τα ξαναλέμε....

cynical είπε...

@Ανώνυμε καλημερα,

Η ύπαρξη του αιθερα ηταν μια υπόθεση, δεν ήταν εμπειρικη παρατηρηση, οποτε ορθως έπρεπε να διερευνηθεί. Το ιδιο πρεπει να συμβαινει και με ολες τις υποθεσεις.

Στο συγκεκριμενο παραδειγμα που εφερα, δεν νομιζω οτι υπήρχε καποια υποθεση που θα επρεπε ν' αποδειχτεί. Γιαυτο μιλαω για το ότι "εχουμε χασει τ'αυγα και τα πασχάλια".

Δεν αναφερομαι σε "αυτονόητα", όπως αυτα σηματοδοτούνται σήμερα και τα οποια στην ουσια εκφραζουν την κυριαρχη κοσμοθέαση και ερμηνεια. Γιαυτα εχω γραψει αλλού.

Γιαυτο χρειαζεται ασκηση της κρισης και της λογικης για να τα ξεχωριζουμε κι οχι να θεωρουμε την "αποδειξιμοτητα" σαν το υστατο κριτηριο νομιμοποιησης.

Τωρα για το τι ειναι λογικη, ας αρχισουμε απο τον Καντ και βλεπουμε...

cynical είπε...

@grsail,

σου ευχομαι να μην το ξαναζησεις. Δεν εκλεισα καταστημα, αλλα νομιζω οτι το συναισθημα της απωλειας το εχουμε βιωσει οι περισσοτεροι, σε διαφορες εκφανσεις και εντασεις, ωστε να μας ειναι οικειο.

Το αρθρο στη science daily, νομιζω οτι αναφεροταν στην απελευθερωση απο οικιακες εργασιες μονο και οχι συνολικα. Ετσι, για να μην το αδικησουμε παραπάνω απ' οτι πρεπει!

Να εδω ερχεται grsail, το αιτημα για καλλιεργεια της κριτικης σκεψης στην εκπαιδευση. Η κριση, δεν μαθαινεται, οπως θα ηθελαν οι τεχνοκρατες, αλλα καλλιεργειται και ασκειται ωστε να διακρινει ποιοτητες και οχι ποσοτητες... Εδω μπαινει και δημοκρατια, σαν ασκηση.

cynical είπε...

@Νελλη ,
και γω κατι τετοιο ψυλλιαζομαι, αλλα δεν το ειπα ανοιχτα...

Το εχω γραψει ομως παλιοτερα, στην αναρτηση περι "βιογραφικών".

cynical είπε...

@cirut,
ειδες που πηγες να κανεις λογικο άλμα. Ακου να "πηδηξει το παραθυρο"!!

cynical είπε...

@Νοσφερατε,

ειναι απο το φεστιβαλ ντοκυμανταιρ της θεσ/νικης;

Αν ναι, καποια στιγμη θα παιχτει και αθηνα.

Τετοιοι ανθρωποι ειναι αναταση ψυχης.

Χθες εβλεπα στο καναλι της Βουλης ενα ντοκυμανταιρ για τον Μικη. Οχι οτι μας ειναι αγνωστος, αλλα αλλο να βλεπεις συμπυκνωμενο σε λιγο χρονο όλον αυτο το χειμαρο. Και αναπολησα ολους τους συγκαρινους του, Μελινα, Χατζηδακη, Γκατσο, Τσαρούχη, Κουν, Κουνδουρο, τον ιδεαλισμο και ανθρωπισμο τους.

Σημερα ποιος μας συνεπαιρνει και ποιος μας δονει;;

Ασε..

cynical είπε...

Αγαπητή @lucia καλωςόρισες!

Σχετικα με την ερευνα περι sex που αναφερεις δεν ειναι λιγο υποβιβασμος της εννοιας της έρευνας και της ανακάλυψης;

Ανεφερα αυτο το αρθρο σαν μια παρατραβηγμενη εκδοχη του πώς διεξαγεται εν πολλοις η ερευνα. Οχι με ανοιγμα των πανιων στο αγνωστο, αλλα με αναμάσημα των παλιων και γνωστων..

cynical είπε...

@Αθεε,

Το παραπήρες εσυ στο αλλο άκρο. Δεν ειναι ασπρο μαυρο. Υπαρχει κριση και αυτη η ρημαδα η ...λογικη. Γιατι δεν ασκουμαστε ωστε να την εμπιστευομαστε;

cynical είπε...

@airgood
Για την απελευθερωση της γυναικας γενικώς, σε αλλη αναρτηση.

cynical είπε...

Kαλημέρα κε @Mouridis, και καλωςόρισες!

με το σχολιο σου θιγεις ενα τεραστιο θεμα, σχετικά με την κοινωνική επιδραση της τεχνολογιας στην καταναλωτικη συμπεριφορα και τις νεες ιεραρχιες που εγκαθιστανται.

Η τεχνολογια, βιομηχανικη επανασταση κ.λ.π. συνδεθηκε με την ανοδο του καπιταλισμου, ενω οι τεχνολογιες πληροφορικης, με τη μετανεωτερικοτητα και τον νεοφιλελευθερισμο.

Δεν θα ηθελα να εξαλειψω τις θετικες πλευρές της τεχνολογιας, που οντως βοηθησαν στην ανοδο της ποιοτητας ζωης όλων ή σχεδον ολων των ανθρωπων στον πλανητη. Απο τη σκοπια αυτη, μιας και το εθεσες, το πλυντηριο ειναι ο τελευταιος τροχος της αμαξης στην ιεραρχια των τεχνολογικων εξελιξεων που εχουν πολυ μεγαλυτερη επιδραση στην κοινωνια. Η βιοτεχνολογια, η πυρηνικη τεχνολογια, τα γενετικα τροποποιημενα τροφιμα, εμπεριεχουν πολλαπλασους κινδυνους στο να δημιουργουν εξαρτησεις απο πανισχυρες ομαδες συμφεροντων.

Επειδη η τεχνολογια συνδεθηκε με τον καπιταλισμο, δεν πιστευω οτι η αρνηση της πρωτης ειναι ο καλυτερος τροπος να εξοντωσουμε τον δευτερο.

Ο καπιταλισμος ειναι ενα συστημα που επιβιωνει μεσα απο την αναπαραγωγη του διπτυχου παραγωγη καταναλωση, με την εμφαση να διδεται στο δευτερο. Για να το ικανοποιησουμε μπαινουμε σε ενα ολοενα μεγαλυτερο εργασιακο καταναγκασμο. Τι κανουμε λοιπον;
Εδω οι αποφασεις ειναι πλεον πολιτικες και που αφορουν στη χρηση της τεχνολογιας με διαφορετικο τροπο. Πώς; Θα δειξει!

Η τεχνολογια αλλαξε την κοινωνια και τις σχεσεις μεσα σε αυτην, π΄χ. με το ιντερνετ ή το τηλεφωνο εχουμε μειωσει τις απ' ευθειας κοινωνικες μας σχεσεις αλλα τα ιδια μας ανοιξαν και τους οριζοντες της σκεψης και της γνωσης. Εναποκειται στο συνεχη δημοσιο διαλογο να επαναπροσδιορισουμε τη χρηση και τη θεση τους. Αλλωστε αυτο γινεται ηδη.

Θα ήθελα, επισης να σ' ευχαριστησω ιδιαιτερως για την ιδιαιτερα κολακευτικη παρουσιαση του βλογ μου στο site σου.

Καλο απογευμα.

Άθεος είπε...

Το πήρα πολύ αριστερά θέλεις να πεις!
Μα δεξιά υπάρχει γκρεμός...
...θα σκοτωθούμε, που λέει και ο Τραμπάκουλας!

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

να που μαθαίνεις πράγματα από τα ιστολόγια!!

cynical είπε...

@Αθεε, στο πολυ ορθολογιστικα εννοούσα..

cynical είπε...

@Καπιταλιστικο Κομμούνι,

δυστυχως τετοιες πολύτιμες γνωσεις τις κρατούσε κρυφες η ανθρωποτητα. Τι να πεις;

mouridis είπε...

@vripal: Ξόδεψα 300 λέξεις με επιχειρήματα που εξηγούν ότι η τεχνολογία έχει καταστεί ανάγκη και μας έχει σκλαβώσει. Με το να υπονοείς ότι δεν μπορώ να ζήσω χωρίς το ψυγείο μου (και τις άλλες συσκευές που αναφέρεις) θεωρείς ότι λες κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα εγώ;

@cynical: Χαίρομαι που συμφωνείς και σαφώς ούτε εγώ πιστεύω ότι "η αρνηση της πρωτης [τεχνολογίας] ειναι ο καλυτερος τροπος να εξοντωσουμε τον δευτερο [καπιταλισμό]".

Πιο ειδικά, δεν πιστεύω ότι βοηθά σε τίποτα η άρνηση της τεχνολογίας. Αυτή, όχι μόνο είναι ηλίθια αλλά μάλλον και αδύνατη.

Ελπίζω να μην έδωσα την εντύπωση, όπως προφανώς νόμισε ο vripal, ότι προτείνω με κάποιο τρόπο να απαρνηθούμε την τεχνολογία. Είμαι αρθρογράφος σε έντυπο πληροφορικής και διατηρώ ένα blog που ασχολείται κατά το ήμισυ με την τεχνολογία.

Ο ισχυρισμός μου ότι ο καπιταλισμός χρησιμοποιεί την τεχνολογία σαν εργαλείο περιορισμού της ελευθερίας δεν σημαίνει ότι ρίχνω κάποιου είδους ευθύνες στην τεχνολογία ή ότι προτείνω να την απαρνηθούμε.

Η συνεπαγωγή αυτή είναι πλάνη (fallacy) που προκύπτει από λογικό άλμα.

Και αυτό το λογικό άλμα, που καθώς φαίνεται έγινε από τουλάχιστον ένα άνθρωπο σε αυτή τη συζήτηση των 9~10 ατόμων, ίσως αποτελεί άλλη μια ένδειξη ότι -δυστυχώς- η Λογική δεν είναι κάτι που πρέπει να περιμένουμε de facto από τους ανθρώπους, αλλά κάτι που πρέπει να στηριχθεί με επιπρόσθετα επιχειρήματα όπως αυτό το σχόλιο.

cirut είπε...

@Cyn

καλά το πήγες, έχει κι άλλα νοούμενα!

omadeon είπε...

Η λογική προκύπτει από τις ιδιότητες της χάραξης ορίων από τη φαντασία (ή εσωτερικό κόσμο) του ανθρώπου. Το ΤΙ περιέχει ή δεν περιέχει όμως η φαντασία και ο εσωτερικός κόσμος εναπόκειται στο ΧΡΗΣΤΗ της λογικής, ανεξάρτητα από τους νόμους της.

Για να υπάρξει ΚΑΝ λογική δεν απαιτούνται παρά ελάχιστα, σχεδόν αυτονόητα αξιώματα, που εκφράζουν απλές σχέσεις ανάμεσα σε εσωτερικό και εξωτερικό κόσμο. Π.χ. αν φαντάζομαι ότι λάμπει ο ήλιος και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ βλέπω ότι λάμπει, μπορώ να... ξεκουράσω λίγο τη φαντασία μου, σταματώντας να το "φαντάζομαι", εφόσον υπάρχει ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ (αυτό είναι λογικό "αξίωμα απαλοιφής όρων").

Αν όμως φαντάζομαι κάτι και ΝΟΜΙΖΩ ότι (αυτό το κάτι) "συνεπάγεται" κάτι άλλο που (επίσης) φαντάζομαι, το οποίο (πάλι) συνεπάγεται κάτι άλλο που (επίσης) φαντάζομαι.... ΧΩΡΙΣ όμως ΠΟΥΘΕΝΑ την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ όλων αυτών (που φαντάζομαι) τότε... (απλώς) ΦΑΝΤΑΣΙΩΝΟΜΑΙ ότι "χρησιμοποιώ λογική" (χαχα), ενω στην πραγματικότητα... κάνω μόνο ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΥΣ ΚΥΚΛΟΥΣ, μέσα σε εναν ΚΛΕΙΣΤΟ (νοητικό) φανταστικό χώρο της δικής μου φαντασίας, που φαντάστηκε πως κάτι φανταστικό "συνεπάγεται" κάτι άλλο (επίσης φαν ταστικό) που φαντάστηκα (θυμίζει σχολικό ανέκδοτο για τη φαντασία του φαντάρου που φαντάστηκε το φάντασμα της φαντασίας του)... :)

Περισσότερες πληροφορίες (αν θέλετε να μιλήσουμε... ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΟΒΑΡΑ) εδώ.

omadeon είπε...

....sorry, εδώ: http://omadeon.com/logic

cynical είπε...

γεια σου @omadeon.

Θα ειχε καθολικη ισχυ ο ισχυρισμος ότι καθε λογικός συλλογισμός επιβεβαιώνεται από την εμπειρικη πραγματικοτητα;
Η θεολογια πάντως, αν αφαιρεσεις τον μεταφυσικο της πυρηνα, κατα τα αλλα οικοδομει ενα τυπικά λογικό συστημα.
μου ειναι πολυ δυσκολο αυτη τη στιγμη να καθορισω την ουσια του λογικου!! Αποτελει παντως προκληση.