Δευτέρα, 1 Φεβρουαρίου 2010

The 10:23 Event


Το Σάββατο που μας πέρασε, στις 10 και 23 ακριβώς το πρωί, ώρα σημαδιακή όπως θα εξηγήσω παρακάτω, περισσότεροι από 400 ακτιβιστές σε διάφορες πόλεις της Αγγλίας πήραν μέρος σε ένα πρωτότυπο αντι-ομοιοπαθητικό πάρτι, ενώ άγνωστος ακόμα αριθμός έκανε το ίδιο και σε άλλες χώρες όπως Καναδά, Αυστραλία και Αμερική. Το πάρτι, με κύριο σύνθημα «There is nothing in it», συνίστατο σ’ ένα ομαδικό overdose από ομοιοπαθητικά χάπια, τα οποία εκστασιασμένοι σκεπτικιστές έξω από τα καταστήματα Boots κατάπιναν με τη σέσουλα, θέλοντας να αποδείξουν ότι πραγματικά δεν υπάρχει τίποτε εκεί μέσα, παρά ζάχαρη και νερό.


Ενώ κάποιοι κακεντρεχείς περίμεναν με ασθενοφόρα να περιμαζέψουν τα πτώματα, οι τολμηροί διαδηλωτές το μόνο που ένοιωσαν στο τέλος ήταν αφόρητη δίψα από τα παραφορτωμένα ζαχαρούχα ζουμιά.


Όλη η ιστορία ξεκίνησε όταν ο Paul Bennett, ανώτερο στέλεχος της αλυσίδας Boots παραδέχτηκε ενώπιον της επιστημονικής επιτροπής του βρετανικού Κοινοβουλίου ότι δεν έχει υπ’ όψιν του καμιά απόδειξη που να δείχνει ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, τα οποία ειρήσθω εν παρόδω αποτελούν ένα από τα κύρια προϊόντα της εν λόγω αλυσίδας, έχουν κάποια αποτελεσματικότητα και ότι ο μόνος λόγος που τα διαθέτουν είναι γιατί τα ζητάει ο κόσμος.


Η έρευνα της κοινοβουλευτικής επιτροπής ξεκίνησε ύστερα από αντιρρήσεις πολλών βουλευτών για το ποσό των χρημάτων που διαθέτει το Αγγλικό σύστημα υγείας (NHS) σε ομοιοπαθητικές θεραπείες σε 5 ομοιοπαθητικά νοσοκομεία, περίπου 4 εκατομμύρια λίρες ετησίως.


Λέω, μήπως εξ αιτίας της κρίσης μπουν και μερικά άλλα πράγματα στη θέση τους.


Υ.Γ. 10^23, δηλαδή 10 ακολουθούμενο από 23 μηδενικά, είναι στο περίπου ο λεγόμενος αριθμός Avogadro (6.022 10^23) ο οποίος δηλώνει τον αριθμό των μορίων που περιέχονται σε ένα γραμομμόριο μιας ουσίας. Το γραμμομόριο του νερού είναι για παράδειγμα 18 γραμμάρια. Με τις διαλύσεις των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, βάσει του αριθμού του Avogadro, είναι απολύτως βέβαιο ότι δεν έχει μείνει κανένα μόριο της ενεργού ουσίας εντός του διαλύτη.


Homeopathic remedies: a real cure or a waste of NHS money?


Ομοιοπαθητική και ο περί μνήμης του νερού λόγος


Ομοιοπαθητική και το Placebo Effect


38 σχόλια:

HearNothing είπε...

καλησπέρα
διάβασα το ποστ καθώς κ τα προηγούμενα αναφορικά με την ομοιπαθητική, καθώς κ τα σχόλια .να σημειώσω ότι είμαι παντελώς άσχετος με τη φυσική κ μου είναι απίστευτα δύσκολο να διαβάσω ότιδήποτε έχει σχέση με αυτήν τη επιστήμη (δεν ξέρω γιατί, ακόμα το ψάχνω) ...παρ όλα αυτά με ενδιαφέρει αρκετά η ομοιοπαθητική κ την έχω δοκιμάσει κανα 2 φορές με μέτρια αποτελέσματα..
δυο παρατηρήσεις..
1)βιομηχανία με νερό κ μερικά στοιχεία δεν μπορεί να στηθεί
2)η ομοιοπαθητική είναι μέθοδος η οποία στην εποχή μας φαντάζει σαν κακοφτιαγμένο μοντάζ.δεν ταιριάζει καθόλου, τόσο απο πλευράς κλινικών κ στατιστικών αποδείξεων αναφορικά με την ομοιοπαθητική όσο κ απο πλευράς υπομονής κ αντοχής στον πόνο/συμπτώματα απο την πλευρά των ασθενών.
(αυτά στα γρήγορα, θα επανέλθω)

de profundis είπε...

ωχ ωχ ωχ μετά τους μεταμοντέρνους και τους νεοφιλελευθερους καταπιάνεστε με τους ομοιοπαθητικούς ,προβλέπω γενικευμένη σύρραξη .Μα το μεγάλο Μανιτού δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση τους με άλλα λόγια ούτε ψύλλος στο κόρφο τους

Στέργιος είπε...

Εγώ δλδ που πίνω τον καφέ μου με πολύ ζάχαρη και νερό τόσα χρόνια, παίρνω ομοιοπαθητικά φάρμακα και δεν το ξέρω; Α, γι΄ αυτό η υγεία μου είναι καλή. Είπα και εγώ πως γίνεται αυτό!

Θανασης Ξ. είπε...

cynical καλησπέρα..

Προσωπικώς είμαι fun της ομοιοπαθητικής, έχω να πιω αντιβίωση κάποια χρόνια, αλλά ομολογώ, πως στο παιδί τα έκανα τα εμβόλια..

Ελπίζω να μην έχασες κάθε ιδέα χα χα..

Τέλος πάντων, δεν ανησυχώ, μια ιατρική που δεν θεραπεύει, δεν έχει μέλλον, αυτό είναι σίγουρο..

υγ αυτοί που πήραν με το τσουβάλι τα χάπια, βιάζονται να δουν τα αποτελέσματα χι χι χι...

cynical είπε...

καλημερα @HearNothing,

(καιρο ειχαμε να σε δουμε!)

σχετικα με την παρατηρηση σου πώς ειναι δυνατον να στηθει μια βιομηχανια με ζαχαρη και νερο, σκεψου μονο την αστρολογια. Στηνεται και παραστηνεται.

Τα μεγαλα της ατου ειναι η ψυχοθεραπεια που σου κανει ο ομοιοπαθητικος γιατρος και το οτι δεν προξενει κανενα κακο.

cynical είπε...

de Profoundis,

αν δεις τις δικηρυκτικες αρχες του βλογ, θα διαπιστωσεις οτι προχωρω βασει αυτων.

cynical είπε...

Στεργιο απο τα πολυ ωραια σου!

Οταν αφηνεις τα κουκουεδιστικα, κεντάς!

Ανώνυμος είπε...

Τι σημαίνει απόδειξη προφανώς εννοείς ερμηνεία του μηχανισμού δράσης των "ομοιπαθητικων" φαρμακων. Τέτοια δεν υπάρχει. Η έννοια απόδειξη όμως δεν χρησιμοποιείται με τη στενή έννοια που έχει στην επιστημονική μεθοδολογία.
Δεν είναι δηλαδή μια επιστημολογική έννοια.

Μιλώντας απλά. Εάν το φάρμακο είναι αποτελεσματικό, αυτό
από μονο του είναι απόδειξη της αξιας του και πειστικό
επιχείρημα για την χρήση του.

( Υπάρχει βεβαια η αμφισβήτηση αν όντως είναι αποτελεσματικό
η έτσι νομίζουμε. Ξέρω,ξέρω υπάρχουν αντικρουόμενες στατιστικές μελέτες )

Όμως δεν είναι αυτό που θέλω να θίξω, αλλα η θετικιστική κοσμοαντίληψη που αναδύθηκε μέσα από το σκληρό πυρήνα του
επιστημονικού λόγου, ως εργαλείο σκέψης.

Η θετικιστικός λοιπόν λόγος δομείται κάπως έτσι:
Κάνοντας μια αφαίρεση (υποθέτοντας ότι το φάρμακο
έχει βεβαιωμένα αποτελέσματα ), αλλα δεν έχουμε ερμηνεία
του μηχανισμού δράσης, ο θετικιστικός λόγος αρνείται
συνολικά το φάρμακο επειδή δεν μπορεί να εξηγήσει πως λειτουργεί.
Στην ουσία ο θετικιστικός λόγος αν επικρατούσε καθολικά
θα σταματούσε η ζωή. Γιατί ο άνθρωπος πάντα ενεργούσε
κυρίως εμπειρικά. Η εμπειρική συσχέτιση ενός
γεγονότος a με την εμφάνιση ενός γεγονότος b ,η συσχέτιση δηλαδή και ΟΧΙ η υποχρεωτική ανακάλυψη της ΑΙΤΙΑΚΗΣ σχέσης ανάμεσα στα φαινομενα αποτελεί επαρκή απόδειξη για την παραγωγή ενός
γνωστικων σχήματων και χρηστικων εργαλείων.

Αυτό δεν αναιρεί την αξια του επιστημονικού λόγου, ούτε την ανάγκη της αποκάλυψης των αιτιακών σχέσεων που ερμηνεύουν
τα φαινόμενα, όμως δεν είναι και αναγκαία συντήκει γκάι την υοθετήσει εμπειρικά διαπιστωμένων
γνώσεων.

cynical είπε...

Γεια σου Θαναση Ξ.

νομιζω οτι μονο καποιοι πολυ ακραιοι ομοιοπαθητικοι παιδιατροι δεν τα συστηνουν.

Σαν καλος πατερας επραξες με σοφρωσυνη Θαναση.

Riski είπε...

Δεν ξέρω.. Προβληματίζομαι χρόνια μ' αυτή την ιστορία.
Έχω κάνει θεραπεία με ομοιοπαθητικά και έγινα τελείως καλά. Ακόμα και πλασίμπο να είναι, για ορισμένες περιπτώσεις ίσως είναι προτιμότερη από τον κίνδυνο παρενεργειών των περισσότερων αμφιβόλου ποιότητας κλασικά φάρμακα που προτείνονται και καταναλώνονται πολλές φορές χωρίς λόγο.

cynical είπε...

Ανώνυμε,

Η αμφισβητηση της ομοιοπαθητικης ερχεται απο δυο μεριες.
1. επειδη δεν υπαρχει πειστικη κλινικα ερευνα που να εχει διεξαχθει με ολους τους κανονες (randomized and double blind) και να δικαιωνει την αποτελεσματικοτητα περαν του placebo effect, και

2. δεν υπάρχει προτεινομενος μηχανισμος που να εχει νοημα.

Ολες οι αναλυσεις των ομοιοπαθητικων φαρμακων με τις πιο divergent και ακριβεις πειραματικες μεθοδους δεν εδειξαν οτι συμβαινει κατι περιεργο και καινοφανες.

Οποτε πες μου με ποια κριτηρια θα αποφανθουμε για την αξιοπιστια της; Δεν νομιζω οτι υπαρχει ιδεολογικη αρνηση ή σκοπιμη παραγνωριση των αποδειξεων.
Σε διαβεβαιωνω οτι πολλοι θα ηθελαν να βρουνε αποδειξη των ισχυρισμων. Ξερεις ποση ωθηση θα εδινε στην καριερα τους;;

Για το ατοπον της συσχετισης αναμεσα σε δυο φαινομενα, χωρις την ανακαλυψη της αιτιακης σχεσης αναμεσα σε αυτα, υπαρχει η γνωστη θεωρια των πελαργων, την οποια εχω πασουσιασει αναλυτικα στο βλογ. ΑΠο συσχετισεις μπορεις πολυ ευκολα να συμπερανεις οτι τα ...μωρα τα φερνει ο πελαργος!

Οι πειραματικες-κλινικες ερευνες, ειναι ΕΜΠΕΙΡΙΚΕΣ. Αλλα δεν δειχνουν τιποτε. Οι περιστασιακες, ανεκδοτολογικες αναφορες δεν εχουν και μεγαλη σημασια αν δεν ειναι Επαναλήψιμες και Συστηματικες.

cynical είπε...

Kαλημερα @Riski,

Μπορει καποιος να δοκιμαζει αρκει να μην επαφιεται αποκλειστικα σε αυτη, μιας και υπαρχει κινδυνος επιδεινωσης.
Τι να πω παραπανω. Εχω αναπτυξει την αποψη μου οσο πιο καλα μπορουσα.

Αν χρειαστει θα επανελθω.

Xavier είπε...

Απολαυστικό όσο δε πάει!

cynical είπε...

Xavier

μπες στο site
http://www.1023.org.uk/the-1023-overdose-event.php

εχει εικονες και βιντεο απο το happening

Ανώνυμος είπε...

Η σοβαρή επεξεργασία εμπειρικών δεδομένων δεν οδηγεί σε ανεκδοτολογικά συμπεράσματα σαν αυτά με τους πελαργούς.

Για παρα πολλά χρονια όλοι γνωρίζαμε εμπειρικά και σύστηναν και οι γιατροί την αποφυγή έκθεσης στο κρύο του χειμώνα
για να μην αρρωστήσουμε από ίωση και είχαν δίκιο,αλλα αγνοούσαν την αιτια.

Μονο πρόσφατα αποδειχτηκε ότι οι ιοί που προκαλούν τις γνωστες ιώσεις είναι πιο ανθεκτικοί σε χαμηλές θερμοκρασίες ,άρα η πιθανότητα εισβολής στον οργανισμό
μεγαλύτερη όταν είσαι εκτεθειμένος στο κρύο.

Ακόμα στην αρχαία Ελλάδα και την Αίγυπτο γνώριζαν την ανάγκη απολύμανσης πριν τις χειρουργικές επεμβάσεις χωρίς
να γνωρίζουν το αίτιο των μολύνσεων, τα μικρόβια.


Σίγουρα άλλο πράγμα η συσχέτιση και άλλο η αποκάλυψη της αιτιακής σχέσης. Άλλωστε επίτηδες επέμενα στη διάκριση αυτή.
Πολλές φορες η συσχέτιση οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.
Και άλλες όμως αυτό που επιστημονικά διατείνεται ότι είναι το αίτιο ενός γεγονότος,δεν είναι παρα ένα ενδιάμεσο γεγονός που αναδύεται σε μια αλληλουχία στην οποια το πρωταρχικό αίτιο δεν είναι γνωστό.

Εσύ λοιπόν Cynical απορρίπτεις την αξιοποίηση της εμπειρικής γνώσης στην παρακτική εφαρμογή;

cynical είπε...

Ανωνυμε,

1. πρακτικες γνωσεις που επιβιωσαν ειχαν μια , εκ των υστερων, φυσικη εξηγηση. Ποσες αλλες χαθηκαν; Πιστευω οτι ανα ανασυρουμε υποθετικα καποιες πρακτικες που χαθηκαν θα αποδειχτει οτι ηταν προληψεις πιο πολύ.

2. Οι αρχαιοι δεν γνωριζαν την εννοια του πειραματος. Αυτη την ιστορια, με τη συγχρονη εννοια, την ξεκινησε ο Γαλλιλαιος. Αν εκαναν ενα πειραμα, συμφωνα με ολους τους κανονες, θα εβρισκαν οτι μεταξυ απολυμανσης και μολυνσης θα υπηρχε τεραστια συσχετιση. Τεοια που σημερα δεν βρισκεται αναμεσα στην εφαρμογη ομοιοπαθητ θεραπειων και ιασης.

3.Αν οι πρακτικες της ομοιαθητικης ιατρικης "δουλευουν" γιατι δεν το δειχνουν οι κλινικες δοκιμες;
Αντι να επαφιεται καποιος στη γνωμη του ενος και του αλλου, διαξαγει ελεγχομενες κλινικ. δοκιμες. Αυτες θα επρεπε να δειχνουν κατι σημαντικο.

Στην επεξεργασια των εμπειρικων δεδομενων δεν αρκει η σωστη εφαρμογη της μεθοδου. Θα πρεπει η φυση να εχει προβλεψει να υπαρχει μηχανισμος συσχετισης που να μην αντιβαινει τους μεχρι αυτη τη στιγμη γνωστους νομους της.

Σαν απαντηση στο τελευταιο σου ερωτημα, το πειραμα ειναι η βαση των φυσικων επιστημων. Για να μετατραπει η εμπειρια σε γνωση θα πρεπει να ειναι καλα καθορισμενη,περιγραψιμη και επαναλήψιμη.

Xavier είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
HearNothing είπε...

καλησπέρα, και πάλι, ναι είχα χαθεί για λίγο, αυτολογοκρισία για λίγο κάνει καλό :). αλλά αυτό θεμα μου κέντρίζει το ενδιαφέρον
θα συμφωνήσω περισσότερο με τον ανώνυμο
όσο για αυτό που λες αναφορικά με τις επαναλαμβανόμενες κλινικές μελέτες, γιατί νομίζω ότι ακριβώς το αντίθετο είναι που ισχύει στην ομοιοπαθητική.δλδ υπάρχει μοναδικό φάρμακο για μοναδικό ασθενή, για αυτό το λόγο δεν μπορεί να επαληθευτεί σε επαναλαμβανόμενες κλινικές μελέτες.
όσον αφορά τη βιομηχανία, μη ξεχνάμε ότι η κλασσική ιατρική αποτελεί τη βασική εδραιωμένη βιομηχανία οπότε δεν μπορεί να εκτοπιστεί απο μείγματα νερού. αυτό εννούσα πριν, καθώς επίσης οι παρενέργειες των κλασσικών φαρμάκων αποτελούν απο μόνες τους αιτίες για περισσότερη έρευνα κ.ο.κ...

cynical είπε...

Καλησπερα Hearnothing,

Η ομοιοπαθητικη κανει συνεχεια αυτο που λεγεται στα αγγλικα "moving the goalpost".

Οταν στριμωχνεται, εφευρισκει αντεπειχηρηματα εκ των ενοντων. Το ιδιο ειναι και αυτο, περι εξατομικευμενης θεραπειας.
Αλλα τοτε βρες μου εσυ ενα κριτηριο, να την κρινουμε.

Οι φαρμακοβιομηχανιες θα ηταν πολυ ευτυχισμενες να περασουν σε ομοιοπαθητικα φαρμακα γιατι θα ειχαν ελαχιστα εξοδα και ερευνα. Και πολλαπλασια κερδη. Μια καινουργια αγορα, και να μην την ξεζουμισουν;

Greek Rider είπε...

Cynical καλησπέρα. Από την τελευταία φορά που είχες θίξει το θέμα μέχρι τώρα έχω φτάσει στα εξής συμπεράσματα (θα δώσω λινκς γιατί δεν γίνεται αλλιώς):

1) Ο άνθρωπος θεραπεύει απλές αρρώστιες με την αυτοθεραπεία του μέσω των γνωστών βιολογικών διαδικασιών. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχουμε φάρμακο για πολλές ασθένειες αλλά το ότι ο οργανισμός κατ' αρχήν δεν μπορεί να αυτοθεραπευτεί απέναντι σε κάποιες ισχυρές ασθένειες - όπως κάνει με το απλό κρυολόγημα- και γι' αυτό αναζητάμε τα φάρμακα.

2) Ο άνθρωπος μπορεί σε καταστάσεις έκστασης ή παρόμοιες να έχει ιδιαίτερα συναισθήματα που να παράγουν διαφορετικές χημικές ουσίες από τις συνηθισμένες :
Περισσότερα είδη συναισθημάτων.

3) Παράλληλα έχουμε το placebo effect.

Αυτά τα 3 μαζί μπορούν πολλές φορές να κάνουν κυριολεκτικά θαύματα (το πάω πέρα από τα ομοιοπαθητικά στη σωστή του διάσταση). Θαύματα όχι μεταφυσικά ή από φάρμακα με ζάχαρη αλλά επειδή ο οργανισμός μπορεί να παράγει σε μεγαλύτερη ποσότητα ή διαφορετικές αναλογίες τις κατάλληλες χημικές ουσίες.

Τότε θα μας πει κάποιος ότι είναι καλό να βάζουμε τα μικρά παιδιά να πιστεύουν στο θεό ή στο τσιν τσουν...Όχι, δεν ισχύει αυτό επειδή στη γωνία παραμονεύει το nocebo effect που είναι το αντίθετο του placebo!

Συνεπώς κοινωνικά μας συμφέρει να έχουμε αρνητική στάση σε όλα αυτά γιατί το nocebo effect αντισταθμίζει το placebo παρόλο που σε πολλές περιπτώσεις που οι άνθρωποι πείθονται από πριν για τη θεραπεία λειτουργούν ως εκ θαύματος ακριβώς λόγω της προσδοκίας που δημιουργείται.

Συνεπώς, αν συμμετείχε στο event και ένας οπαδός της ομοιοπαθητικής που πίστευε στην αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής, τότε μπορεί μόνο αυτός να πάθαινε δηλητηρίαση λόγω της προσδοκίας και του nocebo effect.

Ανώνυμος είπε...

Πάλι καλά που υπάρχουν και οι σκεπτικιστές που τα ξέρουν όλα.

Άντε να τους εξηγήσεις ότι υπάρχουν κλασικά φάρμακα που μπορείς να τα πάρεις με τις χούφτες και να μην πάθεις τίποτα ή να πάρεις ελάχιστα χαπάκια από φάρμακα χωρίς θεραπευτική αξία και να σε «στείλουν»!

αθεόφοβος είπε...

Ένα σχετικό ποστ για την ομοιοπαθητική και τον εν Ελλάδι γκουρού της είχα δημοσιεύσει προ καιρού.
Εκεί έχει και βίντεο του BBC που διαπιστώνεται ότι το νερό των ομοιοπαθητικών φαρμάκων παραμένει νερό!
ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΣ ΤΗΝΟΥ;
http://atheofobos2.blogspot.com/2009/03/blog-post_20.html

cynical είπε...

Ανωνυμε,

ρωταω πραγματικα, ποια φαρμακα μπορεις να παρεις με τη σεσουλα χωρις να χρειαστε να κανεις πλυση στομαχου;

Φυσικα καποια χαπια σε στελνουν. Ολα αναγραφουν παρενεργειες καθως και το ποσοστο εμφανισης τους.

Οχι οτι δεν γινονται και λαδιες. Αλλα δεν ειναι αυτη η ουσια της ιατρικης και της φαρμακολογιας

cynical είπε...

Αθεόφοβε,

πολυ κατατοπιστικο το κειμενο ειδικα για το τι εστιΕναλλακτικο βραβειο νομπελ.
Στο βιντεο, δεν το ανοιξα ακομα, βλεπω τον γνωστο σκεπτικιστη Randi.

cynical είπε...

καλησπερα Rider

για το 1. δεν εχω ιδεα. Ξερω οτι συμβαινει, αλλα δεν γνωριζω τι σημαινει ελαφριες ή βαριες ασθενειες.

Για το 2. μιλησαμε αλλου στην 'Ε'

Για το 3. οκ. συμφωνω.

παντως και οι οπαδοι της ομοιοπαθητικης θεωρουν οτι τα φαρμακα τους ειναι ακινδυνα. Αλλα δεν ξερω αν τα θεωρουν ακινδυνα και αν παρουν την μιση παραγωγη του εργαστηριου!

Darthiir the Abban είπε...

Εεεε αυτό πάλι με το αριθμό αβογκάντρο δεν το πιάνω...
Άσε που όλες οι ενεργές ουσίες έτσι δεν διαλύονται;

Χμμμ...

cynical είπε...

@darthiir

τα ομοιοπαθητικα φαρμακα παρασκευαζονται με πολλαπλες διαλυσεις.
Στο περιπου:

διαλυεις 1 γρ ουσιας σε 100 γρ νερο.
Παιρνεις 1 γρ απο το ολο μιγμα και προσθετεις αλλα 100 γρ νερο.
Κανεις το ιδιο 30 φορες.

Στο τελικο μιγμα δεν θα εχεις παρα μονο νερο.

Darthiir the Abban είπε...

Υπερβολές!
Θα έχεις 1/(10^31) gr/gr

Darthiir the Abban είπε...

Εεεε 1/(100^31)
Φτου.. μου ξέφυγε ένα μηδενικό...
:p

cynical είπε...

@Darthiir,

Στα μηδενικα θα κολλησουμε;

Ενα πανω-ενα κατω, στο εκει γυρω...

Ανώνυμος είπε...

Τι μου λέτε; 4 εκ. λίρες ετησίως στα νοσοκομεία!
Σε συνολική δαπάνη 13,54 δις λίρες για φάρμακα το 2005!!!
(http://www.researchandmarkets.co.uk/reportinfo.asp?report_id=3935)
Δηλαδή το 0,03% δαπανήθηκε σε ομοιοπαθητικά! (me OTC φάρμακα ~17%)
Μάλλον δεν φτάνει το 99,97% της αγοράς στην φαρμακοβιομηχανία..

x-nessim

cynical είπε...

x-nessim,

πώς να πω οτι δεν εχεις δικαιο οταν συγκρινεις τον ενα προυπολογισμο με τον αλλον; Δεν ηταν καλο το επιχειρημα των βουλευτων.

Δεν ειναι θεμα χρηματων, αλλα θεμα τι στο καλο μυαλα κουβαλαμε σαν χωρα. οι πολιτικοι οταν θελουν να περασουν ενα μετρο δεν εχουν τα κοτσια να υποστηριξουν αρχες, παρα βρισκουν διαφορα οικονομιστικα αλλοθι, οπως εδω.

Οσο για τις φαρμακοβιομ. τι τις εμποδιζει να παρουν και αυτο το μεριδιο; Οχι οι ιδιες.Αλλα μπορουν να ανοιξουν οποια θυγατρικη θελουν.

Ανώνυμος είπε...

@ cynical

Τα καινούργια αντικαταθλιπτικά μπορείς να τα πάρεις σε μεγάλες ποσότητες χωρίς να χρειαστείς πλύση.

Το θέμα για ‘μένα είναι ότι τα διάφορα γκρουπούσκουλα των σκεπτικιστών παρουσιάζονται να έχουν άποψη επί παντός επιστητού και δημιουργούν εντυπώσεις. Δεν έχω άποψη για την ομοιοπαθητική αλλά είναι η έρευνα που θα δώσει απαντήσεις και όχι τα χάπενινγκ.

Οι φαρμακοβιομηχανίες όντως μπορούν να πάρουν και αυτό το μερίδιο απλά δεν αξίζει η επένδυση. Το πρόβλημα τους δεν είναι ότι τους λείπει το .03%, αλλά ότι αυτό το ποσοστό φαρμακευτικής δαπάνης αντιστοιχεί σε ένα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό ασθενών που το χάνουν από το πελατολόγιο τους και θα μπορούσε να αυξήσει τα έσοδα τους πχ κατά 3% ή και παραπάνω!

cynical είπε...

@Aνωνυμε

για ποια ακριβως αντικαταθλιπτικα μιλας που μπορεις να παρεις ενα ολοκληρο κουτι χωρις να παθεις τιποτα;

Οι σκεπτικιστες ως προς την αξια της ομοιοπαθητικης ξεπερνανε κατα πολυ την αριθμητικη δυναμη ενος γκρουπουσκουλου. Ετσι δεν ειναι, αμα θελουμε να ειμαστε σοβαροι.

Δεν καταλαβαινω πως θα χασει η φαρμα/νια αν επεκταθει στα ομοιοπαθητικα φαρμακα. Μπορει να ζητησει απο FDA τετοιους ορους κυκλοφοριας που μονο μια μεγαλη εταιρια να μπορει να τους ικανοποιει και να σβυσει τους μικρους φαρμακοτριφτες.

Ανώνυμος είπε...

@Cynical

- Τα SSRIs, κάποια έχουν καταπληκτικές μελέτες ασφάλειας

- Αν μιλάς για σκεπτικιστές γενικά έχεις δίκιο, είμαι και εγώ μέσα για πολλά θέματα και για την ομοιοπαθητική, εγώ όμως μιλώ για οργανωμένες ομάδες σκεπτικιστών που γνωρίζουν τα πάντα και θεωρούν ότι πρέπει να μας σώσουν!

- Απ’ όσο γνωρίζω τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι αρκετά φτηνά και αν διαδοθούν περισσότερο θα φτηνύνουν και άλλο. Μια μεγάλη φαρμακευτική δεν ενδιαφέρετε παρά μόνο για φάρμακα που έχουν πατέντα και τα ομοιοπαθητικά νομίζω δεν έχουν (αν κάνω λάθος διόρθωσε με). Να ξοδεύσει λοιπόν μια εταιρεία ένα σεβαστό ποσό σε επένδυση με σκοπό να παράγει και να προωθήσει ένα φτηνό προϊόν σε μικρή αγορά και με πολύ ανταγωνισμό είναι μάλλον αδύνατον. Πέρα απ αυτό καταλαβαίνεις ότι θα κάνει κακό και στην αξιοπιστία της όταν μαθευτεί ότι η Χφάρμα που σταθερά υποστηρίζει ότι τα ομοιοπαθητικά είναι νερό, είναι ιδιοκτήτρια θυγατρικής που πουλά … νερό!

Τι είδους όρους κυκλοφορίας μπορεί να απαιτήσει η φαρμακοβιομηχανία από τον FDA; δεν βλέπω πως θα μπορούσε να σβήσει τους μικρούς. Και εκτός ΗΠΑ τι θα γίνει; Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να απαγορεύσει τα ομοιοπαθητικά φάρμακα ώστε να καρπωθεί το ποσοστό τους, αλλά είναι πολύ δύσκολο, αν γινόταν θα το είχε κάνει!

cynical είπε...

Ανωνυμε

Τα SSRI δεν ειναι αθωα:
Μπορουν να προκαλεσουν
"...Liver impairment is another contraindication for medications of this type.
SSRIs may increase blood levels and risk of toxicities of certain medications:χχχχ..."

Το prozac ειναι ενα αυτης της κατηγοριας.


Ας το δουμε και αλλιως. Δλδ θα σε ικανοποιουσε η εξηγηση, οτι το μονο προβλημα της ομοιοπαθητικης είναι οτι δυσφημειται απο τις φαρμακοβιομηχανιες;
Δλδ οτι ολα τα αλλα ειναι λυμενα και ορθολογικα;
Νομιζω οτι ειναι μια πολυ ευκολη συνωμοσιολογικης φυσης εξηγηση.

Ανώνυμος είπε...

Cynical, έχω την αίσθηση ότι δεν διάβασες τα ποστ μου.

Έγραψα «Δεν έχω άποψη για την ομοιοπαθητική αλλά είναι η έρευνα που θα δώσει απαντήσεις και όχι τα χάπενινγκ.» και «Αν μιλάς για σκεπτικιστές γενικά έχεις δίκιο, είμαι και εγώ μέσα για πολλά θέματα και για την ομοιοπαθητική» άρα δεν τα βλέπω όλα λυμένα και ορθολογικά.

Δεν έδωσα καμιά συνωμοσιολογιακή εξήγηση, απλά περιέγραψα με ποιό τρόπο κινούνται οι εταιρείες του φαρμάκου και εφόσον διαφωνείς θα χαρώ να διαβάσω τις δικές σου απόψεις.

Αυτά που παραθέτεις για τα SSRIs δεν έχουν σχέση με το θέμα μας καθώς αφορούν μακροχρόνια χορήγηση και είναι αποτελέσματα πολυετών μελετών και όχι ενός show! Πάντως η Παροξετίνη έχει σίγουρα μελέτη ασφάλειας με εφάπαξ χορήγηση πολύ μεγάλης δόσης.

cynical είπε...

Ανωνυμε,

ζητω συγνωμη αν σου εδωσα αυτη την εντυπωση.

Προφανως και το χαπενινγκ δεν δινει απαντησεις, αλλιμονο, αλλα πυροδοτει καποιες συζητησεις.
Αλλωστε με την ομοιοπαθητικη ασχοληθηκα σοβαρα σε ποστ που προηγηθηκαν, επιστρατευοντας μια δεδομενη επιστημονικη γνωση.

Επεμενα στα SSRI οχι οτι ειναι εντος θεματος, αλλα επειδη μου αρεσει να ελεγχω τις πληροφοριες που μου δινουν, ωστε να τις λαμβανω στα σοβαρα σκοπευοντας η κουβεντα να αποδιδει κατι χειροπιαστο.

Θα προσπαθησω να σου πω πως σκεφτομαι γενικα . Το καθε θεμα επιδιωκω να το προσεγγιζω βασει των δεδομενων που μου δινει το ιδιο , τα οποια δεδομενα και κρινω αν και κατα ποσο στεκονται ή οχι.
Η αλλα προσεγγιση (που δεν την υιοθετω) αγνοει τα ιδια τα δεδομενα και στρεφεται να αντλησει επιχειρηματα απο εξωγενεις παραγοντες.

Ενα παραδειγμα ειναι να αποτιμας τη βλαπτικοτητα του καπνισματος με βαση τα συμφεροντα των καπνοβιομηχανιων και να αγνοεις τις ιατρικες εκθεσεις.

Δεν εννοω οτι αναφερθηκες στις συνωμοσιολογικες θεωριες, αλλα η αναφορα στις big pharma παραπέμπει αθελα ισως προς τα εκει.